tag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post2422441945643235882..comments2024-01-25T15:18:02.999+01:00Comments on El Neandertal tonto ¡qué timo!: Neandertales de "anteayer" (22.000 a.C.) en las montañas de CantabriaMillán Mozotahttp://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comBlogger29125tag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-69273757234109945702019-12-29T12:13:35.251+01:002019-12-29T12:13:35.251+01:00Buenas, escribo este comentario para hacer saber q...Buenas, escribo este comentario para hacer saber que he procedido a publicar la fotografía en Google tras añadir datos sobre la Cueva del Esquilleu con fin de difusión y atendiendo a la licencia de la fotografía.<br />Gracias por tu difusión.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-24112850884626962352011-10-31T23:18:41.471+01:002011-10-31T23:18:41.471+01:00Gracias por el intersante articulo y a Maju por di...Gracias por el intersante articulo y a Maju por difundirlo. Hoy he visto en la BBC un documental "Origins of us" en el que entrevistaban a Clive Finayson, en el que aludia a la eficiencia de los neandertales en a caza de emboscada, y se me ha venido a la cabeza el reciente articulo que las piernas cortas de los neandertales es posible que fuese una adaptacion a las montanyas. Por tanto parece que tenga sentido que sobrevivan mas en regiones donde la fisonomia del terreno y la boscosidad favorezcan sus estrategias de caza. Quiza hay algo en comun entre estas regiones "perifericas". Espero que en estos estratos de la fantastica cueva del Esquilleu esten descansando los huesos de esos neandertales de Liebana para que se pueda utilizar la sin duda interesantisima informacion genetica que esperamos que contengan. Felicidades tambien a los autores por su trabajo.Africa Gomezhttps://www.blogger.com/profile/03501193251810926737noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-32405496927282268642011-10-30T12:03:45.639+01:002011-10-30T12:03:45.639+01:00Esta claro que, como bien dices, estamos todos con...Esta claro que, como bien dices, estamos todos con el signo de interrogación flasheando sobre de nuestras cabezas... yo no soy ninguna excepción. <br /><br />Casualidad que hoy he visto un documental sobre los <a rel="nofollow">Korowai</a> un pueblo (semi-agricultor: sago, cerdos) de Papua. Wikipedia dice que hasta 1970 no eran conscientes de que existiera otra gente que ellos mismos. En el documental no sé si iban tan lejos pero los porteadores huían del miedo que les tenían (fama de caníbales). Decían que no se relacionaban ni con otros clanes de su misma etnia excepto para hacerse la guerra o emparejarse. <br /><br />Quiero decir que el "autismo" étnico-cultural sí que puede existir y no es privativo de los neandertales. <br /><br />Aunque no tenga demasiado que ver, las casas-árbol aisladas de los Korowai me han recordado un poco a los caseríos de por estos lares, claro que con mucha menos densidad aún y clima tropical y otras diferencias... <br /><br />En el Paleolítico (pre-Magdaleniense) las posibilidades de aislamiento casi total serían mucho mayores. Sobre todo si aceptamos las cifras propuestas de unos 5000 habitantes en toda Europa (a mí me parece muy baja pero incluso las cifras "máximas" de algunas decenas de miles serían aún muy bajas, permitiendo muchísimo aislamiento, sobre todo si se quiere).Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-31603268280947257202011-10-30T10:25:24.408+01:002011-10-30T10:25:24.408+01:00Y termino ya, disculpa el rollo: Y por lo tanto, n...Y termino ya, disculpa el rollo: Y por lo tanto, no creo que se pueda hablar de absoluta incomunicación o barreras infranqueables (ni, evidentemente, de lo contrario) en este momento. Y, además, creo que la parte de los cambios que sufren las sociedades de cazadores-recolectores por mutua-interacción seguramente no tiene porqué ser del tipo "préstamo" o "aculturación", perfectamente visible en los materiales arqueológicos, concretamente en los "tipos" o artefactos.<br />De hecho, creo que además hay un enorme problema al respecto por nuestras propias inercias. Me explico: de haber una hipotética (e inventada por mi ahora mismo) transmisión de la talla laminar gravetiense y el utillaje en hueso gravetiense a un hipotético grupo de neandertales, al reconocer el registro, no veríamos, en el 99,99% de las ocasiones, ese fenómeno (a no ser que fuera increíblemente obvio, como una tumba neandertal con un detallado muestrario técnico como ajuar), sino que simplemente se interpretaría como un yacimiento gravetiense con presencia de industrias que se suelen llamar "de sustrato": de lascas, de raederas, con talla discoide y Levallois, etc. Algo por cierto, bastante habitual.<br />Por eso digo que, de vez en cuando (y sin volvernos locos) tenemos que desafiar nuestros lugares comunes y nuestra idea del Paleolítico, porque es muy probable que estemos pasando por alto toda clase de fenómenos que desde otro pv si que veríamos.Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-5325576498497063242011-10-30T10:14:26.547+01:002011-10-30T10:14:26.547+01:00A ver, por una parte, yo creo que no te falta razó...A ver, por una parte, yo creo que no te falta razón. Hay mucho por explicar y el panorama es bastante "extraño". Y también hay algunas cosas que parece que "saltan a la vista", o que son "incongruentes" con lo que sabemos. <br />Yo pienso que estamos en ese momento que típicamente se describe en prehistoria como "abrir una ventanita" y ver una parte MUY fragmentaria del registro con cierta claridad, lo que nos lleva a especular locamente sobre lo que hay en el resto del "cuadro".<br />Y (en los términos más generales) yo lo veo tb. cómo que estamos en un momento en que una serie de evidencias permiten que los investigadores nos planteemos la posibilidad de que las cosas no sean -del todo- cómo venimos explicándolas; y que permiten -al menos- pensar en cambiar los esquemas explicativos, para que incluyan a dichas evidencias. Y eso me parece muy refrescante, porque nuestra disciplina arrastra como sabes unas enormes inercias ideológico-interpretativas. <br /><br />Por eso decía arriba que, lo 1º que le salta a la cabeza a un/a arqueólogo/a (al menos una de las primeras cosas) al leer lo de Esquilleu, es esto: Diablos, vamos a volver al registro: A la meseta, las cordilleras cantábrica y pirenaica, los montes vascos, el alto valle del Ebro, a las cuevas con dataciones "atípicas" como Cueva Millán o La Hermita, a sitios como Hundidero y Valle de las Orquídeas, a Abauntz, La Guelga, etc... y vamos a ver si lo uno tiene correlato con lo otro, y si se puede articular una explicación con los nuevos datos.<br /><br />Volviendo a lo que dices, yo no creo que haya ninguna razón para hablar de aislamiento o autismo (figurado) entre unas poblaciones u otras. <br /><br />Exceptuando quizás una primera impresión, que yo tb. he tenido, y que creo que en parte podría venir de nuestras pre-concepciones de cómo "debe ser" la prehistoria. <br /><br />Pero yendo al detalle, creo que desde el pv material, esto es lo que hay: los elementos suficientes, pero no más, para hablar de una continuidad en los elementos basales de las tradiciones líticas, mientras que en otros temas líticos más "adaptativos" (según los autores) si se perciben cambios a lo largo del tiempo. Un problema aquí es que el nivel III es una unidad estratigráfica pero -a lo que sabemos- abarca muchos miles de años, y con toda seguridad es un palimsesto o superposición de distintas ocupaciones puntuales (de cada una de las cuales evidentemente sólo tenemos documentación de una parte muy limitada). Con lo cual, no se puede, o no se ha podido de momento, valorar el cambio tecnológico en ese periodo. Pero eso no significa que no lo haya. O que no cambien otros aspectos materiales de esos grupos, aspectos que no fosilizaron (como el uso de la madera como instrumental p.e.) y no hablemos ya de los estrictamente inmateriales...<br />Aquí me gustaría añadir, que, aunque el cambio en el corto/medio plazo (y en arqueología prehistórica eso se mide en muchos cientos o unos pocos miles de años, no hay más remedio) no se ha podido documentar aún en Esquilleu Nivel III, sí que se ve en muchos otros yacimientos con secuencias del musteriense tardío (post 50.000 BP). Por ejemplo en Axlor hemos podido ver cambios sutiles pero importantes, de cara a los aspectos basales de la organización de la subsistencia y la movilidad, entre niveles (B-C-D) muy próximos en el tiempo, en la franja entre 44 y 42 ka BP.Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-10736331139749845912011-10-30T04:23:02.402+01:002011-10-30T04:23:02.402+01:00Podría hacer observaciones al ejemplo que pones de...Podría hacer observaciones al ejemplo que pones de la India pero en realidad lo extraño es el caso de Eurasia Occidental donde no quedaba ya ni una sola economía recolectora hace muchos miles de años ya. Incluso los lapones son 'productores' como tú les llamas (la idea de "producción" me parece muy engañosa, que conste). En todas las demás regiones del planeta ha habido hasta hace nada o aún hay tribus cazadoras-recolectoras. <br /><br />De todas formas a mí me sorprende menos que convivan cazadores-recolectores (que no quieren ser agricultores normalmente) con agricultores (que ya no pueden volver a ser cazadores recolectores, con excepciones, porque eso se aprende de niño) que que convivan codo con codo cazadores-recolectores o agricultores de tecnologías formalmente, conceptualmente, tan distintas, sin ninguna conexión que podamos discernir. Porque incluso los cazadores-recolectores adoptan elementos de los agricultores (subneolítico) o en menor medida también al revés seguramente. <br /><br />Incluso con economías tan dispares, hay intercambio cultural y material (y biológico). <br /><br />O bien es lo que digo yo: se miraban con recelo y comunicaban poco (me da igual la especie: hay una barrera brutal de todas maneras). O bien no tiene explicación posible (no que yo vea).Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-34078427995295959912011-10-29T22:44:35.729+02:002011-10-29T22:44:35.729+02:00Maju: Bueno, tb. es un poco lo de falta de "s...Maju: Bueno, tb. es un poco lo de falta de "suficiente detalle" en la metodología y los datos de la arqueología para resolver en plan pin-pan--pum esos problemas. Pero aún así yo no creo que diferentes tradiciones/soluciones/sistemas líticos sean lo mismo que absoluta incomunicación. Además, siempre me voy al caso del subcontinente de la India, donde (aunque es evidente que con cambios y diferentes sutuaciones históricas) los cazadores-recolectores han convivido unos ocho o diez milenios con sociedades productoras. Ahí es nada. Y sabemos por la etnografía y la etnohistoria que no eran "autistas", se comunicaban y tal.Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-9195441081917824052011-10-29T20:12:52.555+02:002011-10-29T20:12:52.555+02:00Yo entiendo que, en principio hay que ver Liébana ...Yo entiendo que, en principio hay que ver Liébana en el contexto de grandes vacíos de entendimiento y/o poblamiento pare amplias zonas de la península. <br /><br />Si miramos mapas de yacimientos del paleolítico superior y hay grandísimas desigualdades en la cobertura del territorio: básicamente todo está concentrado en dos zonas: la cornisa cantábrica (la más densa con diferencia) y el sudeste (de Gibraltar a Valencia), a las que hay que añadir las zonas de Girona y Lisboa.<br /><br />Y poco más. En cierto paréntesis temporal hay algún atisbo por Salamanca, Norte de Burgos, Madrid con muchas dudas... pero eso es lo que hay. Hay zonas como el Noroeste que, exceptuando Coa (d. 22 Ka), no parecen tener poblamiento del Paleolítico Superior. <br /><br />Seguramente no son zonas de primera elección pero también seguramente podían sostener a cifras de más de cero personas. Quizá, de una forma diluida y residual, es ahí donde algunos neandertales tardíos vivieron sus últimas muchas generaciones. <br /><br />Liébana podría ser una zona periférica de esta extensión difusa aún por describir (y sin duda fluctuante). <br /><br />Es lo que a mí me parece ver.<br /><br />Más claramente que "HAM usando tecnología musteriense". Lo que este estudio evidencia, entiendo yo, es que mientras en Las Caldas y Morín (p.e.), unos kilómetros apenas más al NE, estaban usando tecnología Solutrense y Gravetense, en Liébana había gentes usando una tradición tecnológica muy distinta y antigua de forma congruente y aislada durante muchos milenios. <br /><br />Hay una barrera cultural clara y radical que ciertamente supera todo lo que conocemos de gente que vive valle con valle. Ahí hay, muy claramente, gente que no se habla (y no lo hace en milenios). Y eso a mí me parece más fácil de concebir en el caso de dos especies que desconfiaban casi radicalmente la una de la otra, generación tras generación. <br /><br />Esto, Millán, no lo abordas como debe ser, aunque quizá esté implícito en algún recoveco de tu discurso, yo veo que falta abordar este problema. No son una tribu aislada en el ártico ruso o en una isla remota: están viviendo en "las afueras" de uno de los centros más vivaces del PS europeo como es la zona central de Cantabria. Eso define una barrera cultural radical en pocos kilómetros como en ningún otro espacio-tiempo que yo conozca.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-47490160262728980792011-10-29T12:14:47.920+02:002011-10-29T12:14:47.920+02:00Anonimo: Desde luego, tu reflexión tb. saltó a mi ...Anonimo: Desde luego, tu reflexión tb. saltó a mi cabeza en cuanto supe de las dataciones, y volvió cuando leí el trabajo publicado.<br /><br />Pero, por otro lado, también me lleva a preguntarme hasta que punto estamos totalmente obsesionados con la idea de la evolución progresiva de las sociedades humanas... del viaje metafórico hacia las culturas "más complejas, mejores y superiores". <br /><br />¿Hasta que punto queremos que todo funcione siempre así, en la historia de las sociedades pasadas, y nos esforzamos por embutir TODO en ese modelo, que nos "tranquiliza" porque queda ordenadito y simple?<br /><br />Quizás , si prestamos más atención a todas las evidencias (no sólo <b>todas </b> las estrictamente arqueológicas , si no tb. las etnográficas y fuentes etnohistóricas)podamos decidir si nos están diciendo que las ventajas adaptativas (sic) de aquellas culturas que llamamos del P. superior [un adjetivo, se me ocurre, nada "inocente"] realmente lo son o no. O si proporcionan ventajas de una forma muy parcial, y por tanto no tiene sentido explicar el cambio histórico (al menos, siempre, y a todas las escalas) en términos de adaptación competitiva (por lo menos, en unos términos tan simplistas como los que solemos manejar).<br /><br />Si las sociedades de cazadores-recolectores no cambian históricamente de manera directa y exclusiva por ese tipo de mecanismos, entonces se abre una amplísima gama de posibilidades a explorar, para explicar los diferentes casos, como el que se presenta en el trabajo. <br /> <br />Quizás, y para decidir eso habrá mucho de re-estudiar, revisar y probablemente hacer MUCHOS nuevos trabajos (prospección, excavación), simplemente esa idea de la progresión y superioridad -absorbente o sustitutoria- de las culturas del P. superior es una falacia (literalx), al menos a cierta escala. Y si eso es así, no descarto que nos encontremos con toda clase de sorpresas en algún momento u otro, como HAM usando tecnología "musteriense" en momentos que cronológicamente corresponderían al P. superior... para mi no sería algo demasiado extraño, la verdad, sobre todo conociendo cosas como el Mesolítico macrolítico del Levante mediterraneo y el Valle del Ebro, que viene a ser prácticamente eso.Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-91875467228197077222011-10-29T10:56:54.413+02:002011-10-29T10:56:54.413+02:00Muy interesante el estudio...y, aunque no dude la ...Muy interesante el estudio...y, aunque no dude la más mínimo de las investigaciones del equipo firmante, me gustaría que me dijerais cómo se puede explicar una pervivencia Neandertal hasta fechas tan tempranas con una convivencia con Chatelperronienses, Auriñacienses y Gravetienses... es decir, mientras que los HAM ocupan completamente el territorio peninsular (en todos sus ecosistemas) y además van cambiando culturalmente, los Neandertales se mantienen sin demasiadas variaciones y en convivencia con los HAM... durante unos 15000 años... es difícil de creer.<br />Saludos!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-77905674502229814532011-10-27T20:33:19.897+02:002011-10-27T20:33:19.897+02:00Juan Carlos: Que yo sepa, no, no hay nada en ese s...Juan Carlos: Que yo sepa, no, no hay nada en ese sentido.Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-76041001176809293772011-10-27T18:08:18.072+02:002011-10-27T18:08:18.072+02:00Hola,
enhorabuena por el resumen y a los autores ...Hola,<br /><br />enhorabuena por el resumen y a los autores por el trabajo.<br /><br />Quiero preguntar si en el yacimiento se ha encontrado algún atisbo de arte, rupuestre o mobiliar. ¿Alguna mano, lineas grabadas en útiles, algún signo...?<br /><br />Gracias<br />Juan CarlosAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-64166120356356742702011-10-27T16:01:53.033+02:002011-10-27T16:01:53.033+02:00Gracias Millán. Imagino que tendrás razón porque e...Gracias Millán. Imagino que tendrás razón porque es una idea que me viene de <b>ver</b> y no de <b>hacer</b> y además yo no entiendo demasiado de tallado de piedra, ni siquiera de los detalles de las diversas tecnoculturas. <br /><br />Sin más. Era una idea que andaba por ahí y que, al ver ahora que sí que algunas pervivencias musterienses llegan hasta la época de genésis del solutrense, pues ha aflorado otra vez. <br /><br />Si no lo suelto no me quedo contento. :)Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-68185780624724381572011-10-27T09:37:42.409+02:002011-10-27T09:37:42.409+02:00Maju>>> haber influído en la genésis del ...Maju>>> haber influído en la genésis del Solutrense (el bifacialismo cubriente tiene ciertas similitudes cuando menos)? <br /><br />Lo que dices me recuerda un poco la clásica propuesta de Peyrony en 1933, antes de que se documentara mejor la sucesión de las industrias aquitanas, y tb. de las cantábricas. Lo que se proponía es que desde una variante concreta del Musteriense evolucionaría al Chatelperroniense (al que llamaba Perigordiense inferior) y, en este caso, al Gravetiense (Perigordiense superior). <br /><br />Pero, volviendo a lo que dices, yo creo que no. Pienso que lo que sucede es esto: Lo que vemos es la aplicación de unos principios técnicos que tienen orígenes diferentes pero son por lo demás parecidos, y sobre todo, dan lugar a productos que, desde un p.v. estético y tipológico pueden parecer muy similares. De ahí viene para mí la confusión.<br /> Las técnicas de retoque plano o invasor y cubriente, sobre soportes más o menos delgados y alargados, son ubícuas en momentos y lugares de lo más diverso dentro de la historia de la humanidad, sin que haya razones para pensar en que están relacionadas "filéticamente". <br /><br />Pasa un poco lo mismo con la talla laminar: La hay de muchos tipos y con diversas concepciones tecnológicas, y aunque dé lugar a productos parecidos, formalmente similares, eso no significa que las "culturas" que la realizaron estén relacionadas. En realidad, las diversas modalidades de talla lamianr son algo que aparece y desaparece muchas veces en los 5 continentes, a lo largo de la historia de la humanidad.Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-10818198649947334562011-10-27T00:48:11.413+02:002011-10-27T00:48:11.413+02:00Una cosa que me está flotando en las meninges desd...Una cosa que me está flotando en las meninges desde que empecé a interesarme por la prehistoria es: podría un Musteriense residual, como en este caso, haber influído en la genésis del Solutrense (el bifacialismo cubriente tiene ciertas similitudes cuando menos)? <br /><br />Era un pensamiento que había descartado (favoreciendo por el contrario orígenes en el muy similar MSA africano, co continuidad en India) pero que este hallazgo me hace retomar esa idea. Es disparatado?Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-38611941413090617302011-10-27T00:07:17.668+02:002011-10-27T00:07:17.668+02:00"Andaros al loro los autores porque os vais a..."Andaros al loro los autores porque os vais a hacer internacionalmente famosillos rápido rápido. Y no lo digo por mi blog (aunque puede ayudar) sino en general porque esto es un notición que sin duda atraerá muchísima atención incuso sin intentarlo (los neandertales son como los dinosaurios por así decirlo: les encantan a los "niños grandes", incuída la prensa de divulgación científica). "<br /><br />Sinceramente, viendo el panorama, no creo que nadie pueda ganarse la vida a cuesta de los neandertales. Solo hace falta recordar el éxito que tienen las peliculas de neandertales y lo "buenas" que son, tan buenas que tienen que llenarse de pornografía barata para atraer la atención de la audiencia. Las noticias de divulgación interesan en sectores muy específicos y relativamente reducidos de la población; la mayoría dicen "ah, pues vale" y solo prestan cierta atención al artículo si les afecta a ellos directamente.<br /><br />Por no hablar de las precariedades en que trabajan ciertos arqueólogos, antropologos y genetistas, la mayoria de los cuales ejercen por amor a la profesión, sin cobrar nada.<br /><br />Los neandertales han estado mitificados desde hace más de 100 años, y la gran cantidad de cosas que se han dicho de ellos han acabado haciendo que en cierta manera "convivan" con nosotros (aunque sea en los anuncios de la Geico, o para decir que alguien es muy tosco) por esto hay cierto interés que no se encuentra con los denisovanos, que son completamente nuevos. En cierta manera, nos interesan porque representan la "otra" humanidad, la que podía haber sido, pero no fue, por esto muchas veces los representan como unos buenazos, frente a los malvados sapiens.᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-29221598747983318912011-10-26T23:56:09.647+02:002011-10-26T23:56:09.647+02:00David: gracias por tu comentario. Tienes bastante ...David: gracias por tu comentario. Tienes bastante razón en lo que dices, pero también tienes que tener en cuenta que hay un enorme problema de resolución: Simplemente, nuestras herramientas para abordar la co-existencia/convivencia son realmente "gruesas". Es como tratar de jugar a "Operación" con guantes de boxeo puestos... no es imposible, pero metes la pata a menudo :).Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-65440526047000213842011-10-26T22:39:41.110+02:002011-10-26T22:39:41.110+02:00Maju: uf, muchas cosas, Veamos si puedo contestar ...Maju: uf, muchas cosas, Veamos si puedo contestar a todo.<br /><br />Primero, gracias por la difusión, el enlace y la traducción al inglés. <br /><br />Maju>>>>>...si la región era de similar tamaño, también lo sería su conocimiento, no? (...) Aquí hay algo que no pillo. <br /><br />Yo tampoco lo entiendo completamente pero lo interpreto en este sentido: En los niveles más antiguos las estancias son más prolongadas en el tiempo (digamos, más meses) y hay una aprovechamiento extenso de los diferentes recursos, y el sitio funciona como un lugar "central", vertebrador del territorio; y se regresa de manera cíclica y regular (¿anual?). En los niveles recientes, las estancias serían más cortas y específicas, y el sitio funciona como un campamento más coyuntural y seguramente no habría un retorno regular, sólo ocasionalmente. Esto es lo que yo <i> deduzco </i> porque, como tú, tampoco sé exactamente a que se refieren. <br /><br />>>>>>Andaros al loro los autores porque os vais a hacer internacionalmente famosillos rápido rápido. <br /><br />Bueno, el equipo de autores ya tiene "tablas" (muchas publicaciones, posición académica -algunos-, participación en proyectos internacionales como Dmanisi...) creo que se apañarán para gestionar el tema.<br /> Además sé que han pasado unos cuantos años desde que vieron que la parte final de la secuencia de El Esquilleu era "reciente". Y supieron no tirarse a la piscina prematuramente, sino empezar a trabajar duro en verificar una y otra vez sus conclusiones y en aportar más datos (más dataciones, estudios más detallados de materias primas e industria, estudios de sedimentología/estratigrafía...) hasta tenerlo todo lo mejor atado posible... dentro de las limitaciones de nuestra disciplina (falta de precisión de las dataciones, límites de las analíticas, etc). <br /><br />>>>>y 23,6 Ka. no hay más que una datación. Esto tiene una explicación metodológica o hay realmente un vacío temporal (estratos sin restos)?<br /><br />Pues francamente no lo sé. Me inclino más por pensar que es un problema del tipo "ha coincidido". Y que, si hubiera más dataciones de IV y V, se completaría mejor la secuencia cronológica. Pero es una simple intuición. <br />Por otra parte, como dices, viendo las fechas... podría haber una discontinuidad entre V y IV (y por tanto faltaría esa parte de la secuencia), pero no recuerdo que se cite ningún proceso erosivo importante para ese contacto.Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-30610450340746882432011-10-26T22:05:13.186+02:002011-10-26T22:05:13.186+02:00Por cierto que he reciclado tu artículo para una b...Por cierto que he reciclado tu artículo para una breve nota <a href="http://forwhattheywereweare.blogspot.com/2011/10/neanderthals-2000-years-ago.html" rel="nofollow">en mi blog</a> (en inglés). <br /><br />Andaros al loro los autores porque os vais a hacer internacionalmente famosillos rápido rápido. Y no lo digo por mi blog (aunque puede ayudar) sino en general porque esto es un notición que sin duda atraerá muchísima atención incuso sin intentarlo (los neandertales son como los dinosaurios por así decirlo: les encantan a los "niños grandes", incuída la prensa de divulgación científica). <br /><br />Otra pregunta que me ha surgido es por qué parece haber un hiato en el período Auriñacense. Entre 34,4 y 23,6 Ka. no hay más que una datación. Esto tiene una explicación metodológica o hay realmente un vacío temporal (estratos sin restos)?Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-32763260535156212892011-10-26T20:54:20.365+02:002011-10-26T20:54:20.365+02:00Muchas gracias por una respuesta tan clara y sinté...Muchas gracias por una respuesta tan clara y sintética. <br /><br />Naturalmente me surgen nuevas como por qué ocurriría esto:<br /><br />"... conocimiento menos exhaustivo de las fuentes de materia prima y otros recursos"...<br /><br />... con áreas de nomadeo de similar extensión. Aunque se movieran más, si la región era de similar tamaño, también lo sería su conocimiento, no? O es que los neandertales se estaban volviendo tontos por culpa de la endogamia?<br /><br />Aquí hay algo que no pillo. <br /><br />Y desde luego te agradezco en antelación esa copia porque es un estudio que claramente merece la pena. <br /><br />Salud.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-27992665932391270052011-10-26T20:51:21.362+02:002011-10-26T20:51:21.362+02:00Felicidades por el artículo, es muy interesante!!!...Felicidades por el artículo, es muy interesante!!! Las dataciones son sorprendentes; pero más allá de las dataciones, se suponía que los últimos neandertales estaban en el sur, que huían de los modernos hacia los confines de la tierra para evitar entrar en competencia con ellos.<br /><br />Y resulta que ahora están en el norte rodeados de humanos modernos; también se cree que hay que revisar algunas dataciones de otros yacimientos peninsulares, que pueden tener dataciones similares, luego todo esto me hace pensar que hay una convivencia. <br /><br />Parece que siempre se tiende a evitar la hipótesis de la convivencia; siempre se habla de coexistencia, ¿por qué? ¿Por qué van a tener distintas estrategias ambas poblaciones a la hora de explotar los recursos? No veo que haya diferencias notables entre ambas humanidades en casi nada, no veo la razón para pensar que tengan que huir unos de otros; ¿no es más inteligente colaborar para obtener los recursos y compartir conocimientos?<br /><br />Yo creo que en parte los prejuicios sobre los hombres del paleolítico van más allá de considerar brutos a los neandertales, también consideramos brutos a los humanos modernos si no los creemos capaces de entablar relaciones con otros grupos humanos, y enriquecerse con su cultura, que en el caso de los neandertales parece que no tenía nada que envidiar a ninguna otra.<br /><br />Son sólo hipótesis, pero iguales que cualquier otra, en mi opinión.<br /><br />Un saludo!!David Sánchezhttps://www.blogger.com/profile/06750334445394280608noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-17125615093541393922011-10-26T08:24:08.073+02:002011-10-26T08:24:08.073+02:00Hola Maju:
De hecho el Oxcal tb. puede usar curva...Hola Maju:<br /><br />De hecho el Oxcal tb. puede usar curvas INTCAL (en la versión web p.e. elijes que curva de calibración usar en una pestañita). El Oxcal sería como un "frontend" en términos informáticos, y la curva la "base" o las "tripas" de la calibración.<br /><br />Lo de las dataciones recientes, coincide con lo que le iba a responder a Maria Lluisa sobre cómo explicar "la fortaleza" de El Esquilleu. A mi, lo primero que me viene a la mente es que no puede ser realmente el único yacimiento de esa cronología. Los autores parecen pensar lo mismo, y sugieren que hay que volver a todos esos sitios dudosos con dataciones musterienses muy recientes (los autores citan yacimientos de Burgos, del Valle del Ebro, del S-O de la Península, de Cantabria, etc... os pasaré el artículo cuando tenga un rato). <br /><br />Por último, se asume que tanto en estrategias llamadas residenciales como logísticas los cazadores-recolectores se mueven, y que ninguna de ellas es "pura", exclusivamente de un tipo u otro. Y no es que pasen a moverse más kilómetros, si no cómo se organizan esos movimientos, su ritmo y velocidad, etc.<br />De todas formas creo que los autores están pensando en movimientos "discretos", de como mucho un par de cientos de kilómetros en el recorrido completo, "saltando" por eso que llaman zonas periféricas y biotopos fragmentados (en este caso, de montaña).Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-9647849143494733122011-10-26T05:59:19.351+02:002011-10-26T05:59:19.351+02:00@Neanderthalerin: puedes usar esta curva de calibr...@Neanderthalerin: puedes usar <a href="http://leherensuge.blogspot.com/2010/01/new-consensus-radiocarbon-calibration.html" rel="nofollow">esta curva de calibración</a>, que parece ser el último consenso. <br /><br />Es INTCAL en vez de OxCal, no sé si hay mucha diferencia. <br /><br />...<br /><br />En general me parece un bombazo rompe-esquemas, al margen de si los neandertales de Potes se dedicaban <br /><br />Sí que ha habido de todas formas dataciones ocasionales de "achelense" (por lo que yo he leído) con fechas muy recientes - y por tanto muy cuestionadas e incluso ignoradas (con o sin razón). <br /><br />Mi manual de prehistoria de hace 20 años mencionaba un caso en Galicia: Gándaras de Boudiño (Porriño, Pontevedra) con fechas C-14 de 26.700-18.000 BP. <br /><br />Recientemente <a href="http://anthrofrance.blogspot.com/2010/01/cholet-maine-et-loire-anjou.html#comments" rel="nofollow">me comentaron</a> de otro caso similar en Francia Centro-Oeste (Le Fuilet, cerca de Cholet, Anjou) donde se habrían documentado al parecer bifaces de tipo "chelense" datadas hace unos 10 Ka. Me dieron <a href="http://anthrofrance.blogspot.com/2010/01/cholet-maine-et-loire-anjou.html#comments" rel="nofollow">este link</a> pero no hay mención que yo pueda discernir con mi magro francés de ninguna fecha (pero mi contertulio es respetable y serio en mi opinión). <br /><br />Además, de acuerdo con unos mapas que tengo yo por aquí de Gamble 2001, en el NE Francés (río Yonne, afluente del Sena) sería una de las últimas pervivencias del Chatelperronense, con datación de al menos 33-31,5 Ka. <br /><br />Igual vosotros los expertos titulados podéis aclarar qué de todo esto podría ser real y consistente con este hallazgo de Liébana. <br /><br />...<br /><br />Finalmente me queda una pregunta. Decís que:<br /><br />... <i>se interpreta como el paso de una forma de asentamiento más residencial y también más estructurada, a otra más logística y de alta movilidad</i>.<br /><br />Esta alta movilidad cómo de móvil es. Estamos viendo una "casa de verano" neandertal y en invierno se iban al Algarve por ejemplo? O simplemente se movían entre Liébana y Palencia? <br /><br />No puedo evitar recordar cuando se demostró que un neandertal griego había muerto a 100 km de donde nació y creció, para algunos era la demostración de alta movilidad neandertal mientras que otros exclamaban: "son personas, no árboles!" <br /><br />Por eso, cómo de móvil: 100 km o más bien 1000?Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-88636438402292255072011-10-26T00:13:34.612+02:002011-10-26T00:13:34.612+02:00Ah vale, que se usa un programa! Nunca tenía ni id...Ah vale, que se usa un programa! Nunca tenía ni idea de donde salían esas fechas calibradas, más antiguas que las obtenidas con el C14 directamente. <br /><br />Aun queda por aclarar por qué los neandertales del norte peninsular de otras áreas, como Cataluña, parecen extingirse mucho antes (35.000-40.000): se te ocurre alguna explicación sobre la existencia de esta fortaleza neandertal en el Esquilleu?᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-58204779246515099672011-10-26T00:03:10.205+02:002011-10-26T00:03:10.205+02:00Javier: Ante todo muchas gracias a tí y a Felipe (...Javier: Ante todo muchas gracias a tí y a Felipe (que ha contestado en Facebook) por tomaros la molestia de comentar y responder a esta nota. Por otra parte, cuando reciba tu respuesta extensa por mail lo que puedo hacer es subirla en partes a los comentarios, con tu permiso. <b>O añadirla a continuación de la propia entrada.</b>Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.com