tag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post3896250146411545230..comments2024-01-25T15:18:02.999+01:00Comments on El Neandertal tonto ¡qué timo!: 10 críticas a 10 recientes tópicos sobre los NeandertalesMillán Mozotahttp://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-83416601296758352762013-02-05T19:54:54.393+01:002013-02-05T19:54:54.393+01:00Por cierto (off topic) seguramente habrás oído ya ...Por cierto (off topic) seguramente habrás oído ya sobre <a href="http://www.pnas.org/content/early/2013/01/29/1207656110" rel="nofollow">el estudio de Wood</a> que rechaza la supervivencia tardía de los neandertales en Iberia. Naturalmente escribiré alguna reseña en mi blog a lo largo de la semana pero tengo infinitas dudas, así que apreciaría tus comentarios por anticipado (o después también claro). Si no quieres descentrar el blog, no publiques el comentario y envíame un email con lo que sea (lialdamiz[at]blogspot[dot]com). Gracias de antemano. Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-25628579884830136012013-02-05T19:48:13.101+01:002013-02-05T19:48:13.101+01:00El estudio de Langergraber (que aún no he leído po...El estudio de Langergraber (que aún no he leído porque le faltan algunos meses para que expire el paywall) parece muy importante porque incluso alguien como Dienekes, que ha martilleado la blogosfera con las supuestas tasas de mutación rápida, "admitía derrota" frente sus conclusiones (aunque luego siempre vuelve a las andadas, no sé ya ni cómo). <br /><br />La conclusión a la que llegan respecto a los chimpancés (referencia usual de calibración que ha conducido a muchos errores sistemáticos) es más o menos la que yo llevo manejando desde 2008 (<a href="http://leherensuge.blogspot.com.es/2008/04/new-paper-ofn-chimpanzee-and-bonobo.html" rel="nofollow">ref 2008</a>): una división Pan-Homo de 8-10 Ma (Langergraber de hecho afirma 8-13 Ma, sobrepasando mis estimaciones más extremas de hecho por el rango alto). <br /><br />Sin embargo a mí no me parece que ello se corresponda con una separación Neanderthalensis-Sapiens de 4-8 Ma. Sabemos por ejemplo que la máxima distancia genética entre bonobos y chimpancés es <a href="http://leherensuge.blogspot.com.es/2010/09/bonobo-mtdna-and-some-human.html" rel="nofollow">1.5 veces</a> la que nos separa de los neandertales y éstos se separaron c. 1.8 Ma, por tanto (regla de tres) la separación Sapiens-Neanderthalensis debe ser de unos 1.2 Ma, más o menos la que corresponde a la expansión Achelense hacia Eurasia. <br /><br />Esto coincide con la opinión de paleoantropólogos importantes (pero no angloparlantes) como las Dras. Aida Gómez y María Martinón, que <a href="http://leherensuge.blogspot.com.es/2010/05/atapuerca-experts-neanderthals-diverged.html" rel="nofollow">defienden</a> desde su campo de estudio que la divergencia entre las dos especies es de unos 1.3 Ma.<br /><br />La "relojería molecular", incluso refinada, es un terreno muy pantanoso. Yo si no cuadra con la arqueología conocida no me creo nada de lo que diga y punto. Creo que es la mejor opción frente a lo que no son más que estimaciones educadas pero meras estimaciones al fin y al cabo. Queda mucho hasta que el método este pueda ser usado como un sistema de datación fiable, si es que alguna vez llega a serlo.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-12412912141684133552013-02-05T09:22:01.632+01:002013-02-05T09:22:01.632+01:00Bastante de acuerdo en todo, Maju. Los artículos q...Bastante de acuerdo en todo, Maju. Los artículos que yo citaba creo que son un poco mejores porque tiene más reflexión de la habitual sobre los factores que siempre se dan por válidos acríticamente en estos relojes moleculares (duración de una generación en cada especie, tasa de mutaciones, etc). Por cirto el enlace correcto al trabajo de Langergraber et al. (2012) es este (en el anterior se me coló una comilla de más): <br /><br />http://www.pnas.org/content/early/2012/08/08/1211740109<br /> Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-92000363853610855422013-02-05T07:58:47.338+01:002013-02-05T07:58:47.338+01:00Sí pienso que algunas están hilando algo más fino ...Sí pienso que algunas están hilando algo más fino a veces pero no es ni puede ser un método de referencia, sino una mera estimación. Nadie tiene la capacidad, al menos hoy por hoy, de valorar adecuadamente todos los posibles factores a considerar. No sólo la edad de divergencia con el chimpancé suele subestimarse incluso a cerca de la mitad (5 Ma) de las fechas más probables (8-13 Ma) (por error persistente de tipo escolástico: la referencia usada es antigua y desfasada) sino que hay muchos factores en la dinámica de poblaciones que no podemos evaluar bien y que sin duda afectan al "reloj" real (se hacen correcciones aproximadas pero estas son debatibles y no pueden ser nunca lo bastante precisas). <br /><br />Podría quizá utilizarse el cromosoma Y en su totalidad para aproximar relojes moleculares, porque, al contrario que el mtDNA, se acumula al menos una mutación en cada generación por lo que el "reloj" nunca se para y es por ello no o menos susceptible a factores estocásticos o de carácter demográfico. De hecho, usando los "1000 genomas" he visto una tentativa de usarlo (<a href="http://www.goggo.com/terry/HaplogroupI1/" rel="nofollow">aquí</a>: baja hasta "update 10"). El problema principal es la calibración (en ese gráfico no se usan chimpancés ni orangutanes) por lo que la única calibración posible es la migración desde África u otras estimaciones previas. El autor elige esta opción escolástica... y destroza su propia obra en ese acto, yo calibraría CF alrededor de 80 Ka BP (la llegada a India) y entonces tendríamos un árbol de referencia útil. El "problema" es que entonces A0 (un linaje raro de África Occ.) sería de algo más de 200 Ka., al límite mismo de la prehistoria de la especie (pero no veo que esto sea ninguna objeción seria). Pero el autor no se atreve a empujar la salida de África más allá de 60 Ka, lo que no concuerda para nada con la arqueología conocida que ya sitúa a nuestra especie en el Subcontinente Indio antes y después de Toba.<br /><br />Por tanto sigue siendo un problema de calibración objetiva (vs. escolasticismo).Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-745802002633078572013-02-04T23:55:31.761+01:002013-02-04T23:55:31.761+01:00Yo (últimamente) estoy más por un empate técnico e...Yo (últimamente) estoy más por un empate técnico en imprecisión entre relojes moleculares y dataciones absolutas para esas cronologías. Sabes que nunca he sido "fan" de la cronología extrapolada de las mutaciones, pero últimamente me dan un poco más de confianza. Y las dataciones absolutas, siguen con el mismo grado de incertidumbre (relativamente alto) que siempre. Aunque en este caso te confieso que no conozco que cantidad/calidad de fechas absolutas se barajan para al arqueología más reciente de esa zona.Millánhttps://www.blogger.com/profile/02508752533122089334noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-87740692614569269452013-02-04T23:32:00.533+01:002013-02-04T23:32:00.533+01:00La verdad es que no me estoy basando en estudios d...La verdad es que no me estoy basando en estudios del llamado "reloj molecular" genético (que es terreno muy resbaladizo y suele producir estimaciones que parecen demasiado recientes, al menos en mi opinión) sino en datos arqueológicos. Tenemos sobre todo los estudios de Petraglia (en particular <a href="http://www.scribd.com/doc/31573883/Out-of-Africa-to-India-1#fullscreen:on" rel="nofollow">Petraglia 2010</a> pero también otros) que básicamente establecen esa ventana para la fase preliminar (Arabia) de la migración OoA y la posterior llegada a India. Además tenemos <a href="http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0028239" rel="nofollow">Rose 2011</a>, que describe una migración a Dhofar hace c. 125 Ka (early MIS 5), <a href="http://www.sciencemag.org/content/331/6016/453.abstract" rel="nofollow">Armitage 2011</a> que encuentra restos de una probable migración en los Emiratos Árabes Unidos c. 125 Ka BP, <a href="http://bham.academia.edu/JeffreyRose/Papers/359690/New_Light_on_Human_Prehistory_in_the_Arabo-Persian_Gulf_Oasis" rel="nofollow">Rose 2010</a> que describe el paleo-entorno de los pantanos de lo que ahora es el Golfo Pérsico, etc. Hice una síntesis de muchos de estos materiales en <a href="http://forwhattheywereweare.blogspot.com.es/2011/06/various-options-for-migration-out-of.html" rel="nofollow">este artículo</a>. Además tenemos los clásicos de Skhul y Qahfez (Palestina) que mantienen una datación de c. 125 Ka BP y que son buenos candidatos para el episodio de hibridación inicial (algunos cráneos se han debatido mucho) y seguramente algo más que me dejo en el tintero. <br /><br />Lo de los africanos es un detalle sin importancia, llámame tikis-mikis con toda la razón si quieres, pero quiero insistir en que various pueblos del Sahel (Fulani, pueblos Chádicos, Etíopes y Somalíes) muestran algún grado de mezcla eurasiática más o menos clara (los etíopes pueden ser hasta 50% de origen asiático) y algunos linajes asiáticos (mtDNA M1 especialmente) llegaron hasta Tanzania (y no cuento Madagascar, que es una historia más reciente). No es sólo el Norte de África. Por precisar: todos ellos tendrían en consecuencia algo de sangre neandertal. (A la inversa los pueblos de Eurasia Occidental también tenemos algún grado, pequeño pero apreciable, de genética africana que no se encuentra al Este de Irán). Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-56343860470433361922013-02-04T23:03:07.787+01:002013-02-04T23:03:07.787+01:00Gracias a ambos por comentar.
Maju, respecto a l...Gracias a ambos por comentar. <br /><br />Maju, respecto a las precisiones que haces: <br />En el tema cronológico, lo cierto es que dudaba de qué fechas o "ventana de tiempo" utilizar porque como sabrás según diferentes cálculos de diferentes estudios (p.e. varias recopilaciones de esas propuestas en <a href="http://www.nature.com/nrg/journal/v13/n11/full/nrg3353.html" rel="nofollow">Scally y Durbin 2012</a>, y en <a href="http://www.pnas.org/content/early/2012/08/08/1211740109%22" rel="nofollow"> Langergraber et al. 2012</a>) pudo ser unas decenas de miles de años antes o después... al escribir el post me pareció apropiado ese concepto de "menos de 100.000" pero supongo que no es suficientemente amplio. <br /><br />Y lo del norte de áfrica también se me ha quedado en el tintero, como dices. Se me pasó por la cabeza comentarlo en algún momento, pero luego supongo que pasé a la siguiente idea.Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-86276670531530136452013-02-04T21:33:31.685+01:002013-02-04T21:33:31.685+01:00Magnífico Millán, me ha gustado mucho. Totalmente ...Magnífico Millán, me ha gustado mucho. Totalmente de acuerdo en el tema de la divulgación científica. Debemos progresar.Admirandohttps://www.blogger.com/profile/13629857447898216128noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-2565848854333314282013-02-04T20:39:33.205+01:002013-02-04T20:39:33.205+01:00Estoy muy de acuerdo con lo que dices, Millán. Son...Estoy muy de acuerdo con lo que dices, Millán. Son aclaraciones muy acertadas en casi todo. <br /><br />Sin embargo quiero hacer una matización sobre todo al primer punto cuando dices: "hubo intercambio genético entre Neandertales de Oriente Medio y gentes que migraron a Eurasia desde África, <b>hace menos de 100.000 años</b>".<br /><br />Sería mucho más correcto a mi entender decir "<b>hace unos 100.000 años</b>". Por qué? Porque el proceso de la salida de África inicial (y por tanto la ventana de hibridación con l*s neandertales) dio comienzo, de acuerdo con la arqueología clásica (Palestina) y reciente (Arabia) hace unos 125.000 años. Aunque no hay evidencias claras de migración más hacia el interior de Asia (India principalmente) hasta hace unos 80.000 años. Sería en esta ventana de 125-80.000 años cuando se produjo la hibridación, por tanto no sabemos con certeza si fue antes o después de c. 100 Ka. <br /><br />Otro pequeño detalle (menos importante seguramente porque parecería estar implícito) es cuando hablas de los africanos (como no mezclados con los neandertales). Sería conveniente matizar que algunos Africanos (en particular del Norte pero también en menor medida del Sahel y África del Este) tienen parte de su genética de origen eurasiático y por tanto también algo de genes neandertales. Entiendo que se da por implícito que te refieres a los africanos que no tienen esa mezcla, la mayoría, pero los que la tienen también tienen raíces profundísimas en África (el reflujo genético se dataría en decenas de miles de años al menos en parte) y me parece un poco incorrecto excluirlos del conjunto de los africanos. <br /><br />Sin más, dos pequeñas precisiones. Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.com