tag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post7684917230858416848..comments2024-01-25T15:18:02.999+01:00Comments on El Neandertal tonto ¡qué timo!: Kalavan-2 y el Musteriense de ArmeniaMillán Mozotahttp://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-90539634866315182132012-02-03T11:04:39.676+01:002012-02-03T11:04:39.676+01:00Didac: Ciñendonos a la lámina que es lo que coment...Didac: Ciñendonos a la lámina que es lo que comentas: <br /><br />En referencia a lo que sería el Musteriense más "occidental", más conocido para nosotros (que no es obviamente el el de esa región, pero nos sirve un poco de guía general) los paralelismos estarían en la presencia de muy abundantes y típicos productos (retocados como puntas y raederas laterales, y no retocados) de talla Levallois. Esto se observa en todos los niveles según los autores, pero se ilustra en la lámina con los útiles representados para el nivel 7. <br />Por otro lado, en relación al Musteriense conocido en esa región (Armenia y al sur: el Taurus-Zagros) se dibujan los materiales que se corresponden, según los autores, con una tradición muy característica de aquel Musteriense Zagros-Taurus(puntas retocadas y raederas convergentes, básicamente, en formatos pequeños). Cómo dicen ellos:<br /> <br />"technology involving<br />unidirectional preparation of the cores, a moderately<br />laminar flaking, a high frequency of convergent pieces<br />(retouched points, convergent side-scrapers), and the<br />presence of truncated-faceted pieces are characteristic of<br />the Mousterian of the Zagros-Taurus." (del texto)<br /><br />Esto se corresponde con los objetos dibujados del nivel 6. Faltarían -entiendo yo- de dibujar los materiales discoides característicos, que tb. se citan para ese mismo nivel.Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-88280640313865201202012-02-03T10:46:15.795+01:002012-02-03T10:46:15.795+01:00Solo una pregunta sobre las piezas de la lámina pr...Solo una pregunta sobre las piezas de la lámina presentada: ¿donde veis el Musteriense?...Didacnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-9096533597082748932012-01-24T05:15:19.494+01:002012-01-24T05:15:19.494+01:00Se te echaba de menos Millan! !Un abrazo!Se te echaba de menos Millan! !Un abrazo!Minahttps://www.blogger.com/profile/08758883224474823629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-42849465921421260752012-01-23T20:59:14.772+01:002012-01-23T20:59:14.772+01:00Hola Maju,
Lo del volcán y su relación con Mezmi...Hola Maju, <br /><br />Lo del volcán y su relación con Mezmiskaya encaja con las últimas dataciones del verano pasado, que sugerían que los neandertales no habían sobrevivido más allá de los 40.000 años, lo único que extrapolaban a toda Europa sus conclusiones (los autores del trabajo).<br /><br />Pero no deja de ser curioso, dada las dataciones tan recientes que se podrían dar en el nivel 6, o incluso tomando como buenas las más antiguas, de unos 40.000 años de Mezmiskaya y el nivel 7 de Kalavan 2, la posibilidad de esta pervivencia neandertal justo en esta zona, tan cercana al Po, cruce de caminos, y como dices con Sapiens ya en Europa. <br /><br />Desde luego, si las dataciones más recientes fueran buenas, se plantearía un escenario interesante, en el que tampoco (aunque no me guste la idea) habría que descartar que los responsables de este musteriense fueran sapiens y no neandertales, aunque para ello habría que comparar este musteriense con el levantino o incluso con el de la península arábiga, aunque lo lógico es asociar musteriense-neandertal en Europa (lo de la comparación del musteriense para los expertos, yo ni idea).<br /><br />Pero lo fundamental es que estén claras las dataciones, nos van a volver locos!!David Sánchezhttps://www.blogger.com/profile/06750334445394280608noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-87354459121392239142012-01-23T18:45:39.148+01:002012-01-23T18:45:39.148+01:00Al contrario de lo que dices, David, yo estaba per...Al contrario de lo que dices, David, yo estaba perplejo porque se propuso en 2010 que los neandertales habrían quizá sido <a href="http://www.sciencedaily.com/releases/2010/10/101006094057.htm" rel="nofollow">extinguidos en Mezmaiskaya hace c. 40 Ka por el supervolcán de Campania</a> (??), haciendo la llegada de H. sapiens al Cáucaso contemporánea de Kostenki y otras partes de Europa. <br /><br />Aunque no sé como va exactamente, porque lo mismo es 40 Ka que 30 Ka. Se me hace difícil de creer que hubiera tantos neandertales tardíos en toda esa zona oriental de todas maneras, cuando se supone que nuestra especie ya había ocupado casi toda Europa hace c. 40 Ka.<br /><br />Pero lo que dice Millán: que hagan buenas dataciones desde el principio porque como solía decir mi abuela: lo barato a menudo sale caro.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-46645101225446982352012-01-23T17:17:54.193+01:002012-01-23T17:17:54.193+01:00No se tanto de esa región cómo para darte la razón...No se tanto de esa región cómo para darte la razón o quitartela, David, pero lo que dices tiene sentido.<br /><br />Lo que si me parece es que hay que hacer un esfuerzo <b>grande</b> en mejorar los cuadros cronológicos de esos yacimientos. <br /><br />Me refiero a trazar estrategias más ambiciosas y más potentes, hacer analisis estratigráficos mucho menos apriorísticos, y mucho mejores de lo que hacemos habitualmente. Y tb. de tipo micromorfológico para ver el detalle de la formación de los yacimientos. Y combinar varios métodos de datación, y hacer baterías grandes de <br />fechas.<br />Porque si no, al final lo que tenemos es "cuatro" fechas de C14 de contextos complejos y que dan resultados contradictorios, y por mucho que hagamos malabarismos estadísticos (bayesianos o de otro tipo) y calibrantes, el encuadre cronológico "real" sigue siendo una suposición cogida con hilos. <br />Otro problema es que a menudo no se usan los diferentes métodos de datación de manera crítica y comparativa, sin prejuicios, enfrentándolos entre sí... sino que se da por bueno uno (p.e. una datación c14 AMS ultrafiltrada y calibrada "x") y se hace encajar el resto de las dataciones (cómo la ESR o la recemización) con la primera, adecuando los parámetros de estas, para que sean coherentes con aquella. Eso pasa bastante, por increíble que parezca.Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-57886284601973121172012-01-23T15:45:54.335+01:002012-01-23T15:45:54.335+01:00Hola Millán, qué bueno que hayas retomado el blog...Hola Millán, qué bueno que hayas retomado el blog!!Gracias por la información, no sabía nada acerca de este yacimiento.<br /><br />¿Entonces estaríamos hablando de una fase de ocupación similar a la de Mezmiskaya? <br /><br />Se supone que aceptando las últimas dataciones, también problemáticas de Mezmiskaya, éstas se corresponderían con las del nivel 7 de Kalavan 2, más o menos. <br /><br />Lo digo porque hasta hace poco una zona que se ha creído poco poblada por neandertales, presentaría una densidad de población, o por lo menos de yacimientos, aceptable para los efectivos demográficos que se le suponen al neandertal y siempre en tela de juicio. <br /><br />Esto aceptando la nueva datación de Mezmiskaya que la fechaba en unos 40.000 años; pero, ¿qué pasa si la buena es la de 33.000 años que siempre se había propuesto? <br /><br />Entonces es vital la redatación, como dices, de este nuevo yacimiento, ya que el nivel 6 es la clave (sobre todo si se confirman esas dataciones polémicas).Se podría dar la circunstancia de existir una densidad de población neandertal en esta zona geográfica del Caucaso muy respetable para fechas tan recientes, sobre los 30.000 años ¿no creéis?<br /><br />Como dice Maju, tiene pinta de que se quieren curar en salud, ya que este nuevo escenario poblacional podría cambiar algunos conceptos, en mi opinión.David Sánchezhttps://www.blogger.com/profile/06750334445394280608noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-73259631573241416512012-01-23T14:37:57.278+01:002012-01-23T14:37:57.278+01:00Lo que creo es que eso sería posible, pero con tod...Lo que creo es que eso sería posible, pero con todas las reservas, porque las dataciones que tienen dan tanto para lo que dicen los autores, cómo para, efectivamente, lo contrario (pervivencia tardía). <br /><br />Sólo quería señalar que se decantan firmemente por una interpretación, la más conservadora, cuando la evidencia -es cuando menos- abierta en cualquier sentido.<br /><br />Pero tb. es cierto que las dataciones, aunque claramente recientes, son muy insuficientes, con demasiados problemas e incongruencias de momento (es un yacimiento al aire libre, hay cierto desplazamiento en horizontal (ladera) de los estratos, puede haber infiltraciones entre niveles por procesos de hielo/deshielo... <br /><br />De ahí que me parezca vital (y da la impresión que a los autores tb. les parece importante) mejorar mucho el marco cronológico.Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-55445234406878692022012-01-23T14:24:25.470+01:002012-01-23T14:24:25.470+01:00Da la impresión de que se están curando en salud a...Da la impresión de que se están curando en salud ante unas dataciones inesperadamente recientes.<br /><br />Crees que estamos ante otra pervivencia tardía neandertal, como en Cantabria?Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.com