tag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post8293594792441753478..comments2024-01-25T15:18:02.999+01:00Comments on El Neandertal tonto ¡qué timo!: El Musteriense del Ártico: Neandertales en el Noroeste de SiberiaMillán Mozotahttp://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comBlogger16125tag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-17033149829257732562011-06-10T10:49:54.999+02:002011-06-10T10:49:54.999+02:00Los nativos americanos son más parecidos a los asi...Los nativos americanos son más parecidos a los asiáticos orientales, por supuesto, pero no idénticos. Y tienen un Y-DNA (sobre todo) que se parece más al de los Europeos e Indios (de la India), y claramente más diverso en Asia Occ., y que probablemente les llegó a través de Altai, donde aún es importante (así como en otras zonas de Siberia). <br /><br />Un individuo Karitiana ha sido comparado con los neandertales y sí que aparenta tener muy poco componente neandertal (1%) pero esto puede deberse al azar (deriva genética), ya sea a nivel individual o (más probablemente) colectivo. Por contra los nativos americanos, incluidos los Karitiana, tienen altos índices del linaje X-DNA B006, que se especula que podría ser de origen neandertal. <br /><br />Es difícil juzgar con tan pocos datos. Dentro de unos años mejor.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-62345311023308753632011-06-10T02:32:05.857+02:002011-06-10T02:32:05.857+02:00David:
bueno, yo no es que domine el tema genétic...David:<br /><br />bueno, yo no es que domine el tema genético tan bien como Maju (soy de letras jeje) pero tengo entendido que los nativos americanos están muy relacionados con los asiáticos del este en general, aunque por haber estado aislados presentan características muy propias también.<br /><br />Los Karitiana (Brasil) han sido comparados con los neandertales: no es que lleven poco ADN neandertal, es que incluso llevan menos que los demás grupos!! Hay teorias que proponen que todos los indios americanos (exceptuando los Inuit, que como dicen Millán y Maju habrían llegado más recientemente) descendieron del mismo grupo, así que de momento parece que no llevan más ADN neandertal que el resto... tampoco no sabemos hasta cuando aguantaron en Siberia, y si sobrevivieron mucho más que en el sur de la peninsula. No veo muchas razones para pensar que se cruzaran allí, y no en Europa ni en otros sitios donde convivieron unos cuantos milenios. A lo mejor ya estaban "cruzados" desde el principio xDD᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-59360510948588235802011-06-09T21:58:30.530+02:002011-06-09T21:58:30.530+02:00No hay problema Millán, ya sabemos que blogger de ...No hay problema Millán, ya sabemos que blogger de vez en cuando hace alguna jugada...:)<br /><br />@ Millán y Maju.<br /><br />La verdad es que iba muy mal encaminado con el comentario, a veces es mejor callar...pero bueno...yo... ejem:(...preguntaba sólo si podía existir esa posibilidad...pero ya veo que no. Creí tener un momento de "lucidez" que no ha sido tal...<br /><br />Gracias por las aclaraciones a los dos!!!<br /><br />Un saludo!!!David Sánchezhttps://www.blogger.com/profile/06750334445394280608noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-47530635516617153952011-06-09T14:39:18.286+02:002011-06-09T14:39:18.286+02:00David: No se porqué (blogger...) se había "pe...David: No se porqué (blogger...) se había "perdido en el limbo" tu primer comentario. Ya lo he recuperado. Mis disculpas por eso.<br />En otro orden de cosas, gracias por tus felicitaciones. Y si, el video de los "cazadores de mamuts" es impactante (indignante diría yo). Los arqueólogos rusos son muy conscientes de lo que está pasando, y te lo dicen, pero...Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-15499353746553927102011-06-09T08:11:09.872+02:002011-06-09T08:11:09.872+02:00A mí no me dice nada todo lo que dices David: es c...A mí no me dice nada todo lo que dices David: es como muchas cosas distintas hiladas de mala manera. <br /><br />Si hemos de buscar un origen Siberiano (y no del extremo NE Europeo), un sitio adecuado para mirar es la región de Altai, que está en Siberia (aunque adyacente a Asia Central y Mongolia) y tiene un registro arqueológico muy importante, continuo, y retiene al menos algo de la genética que luego encontramos en los pobladores de América (no necesariamente los Inuit, que son los últimos en llegar, como bien dice Millán). La otra zona es la Siberia Oriental y zonas adyacentes de Asia NE: Mongolia, Manchuria incluso quizá más al sur. Estas dos regiones explican 100% el origen genético de los Nativos Americanos. <br /><br />Que yo sepa los Inuit no han sido comparados con los neandertales específicamente - pero como tantos otros pueblos. Pero son muy similares a los Nativos Americanos y a los Chuchki.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-45764314068947459702011-06-09T07:12:05.314+02:002011-06-09T07:12:05.314+02:00Segun tengo entendido, los inuit y los primeros co...Segun tengo entendido, los inuit y los primeros colonizadores de América no son lo mismo: aunque vengan "grosso modo" de la misma región (el NE d Asia) lo hacen en momentos y situaciones muy distintas. EL poblamiento de América pudo llegar por Bering después del Máximo Glaciar (hace ¿entre 20.000 y 15.0000 años?) y la expansión Inuit es mucho más reciente. Por otro lado, los neandertales árticos que se conocen están en la otra punta de Siberia, y eso son miles de Km de distancia.Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-61751168032562538962011-06-09T00:56:59.241+02:002011-06-09T00:56:59.241+02:00Aprovechando las intervenciones de Maju y Neandert...Aprovechando las intervenciones de Maju y Neandertalerin,que dominan el tema genético, me gustaría plantear una cuestión (perdonad si voy mal encaminado).<br /><br />Si finalmente, y en el futuro, aparecieran más asentamientos neandertales en estas zonas tan al norte, que denotan una adaptación a climas fríos, y teniendo en cuenta que:<br /><br />- según creo, los primeros pobladores del continente americano tenían su origen en Siberia (una de las teorías del doblamiento americano).<br /><br />- los inuit tienen una capacidad cerebral que también supera el rango de otras poblaciones de humanos modernos. <br /><br />- Dado que no todos los pueblos modernos han sido comparados en el tema del Genoma.<br /><br />Entonces podría existir la posibilidad de que los neandertales hubieran sobrevivido mucho más tiempo en estas zonas y posteriormente mezclarse con humanos modernos por aquellas zonas:<br /><br />¿Han sido comparados los inuit en los análisis de ADN?<br /><br />La verdad es que esto del ADN es bastante lioso, pero por proponer ideas...<br /><br />Saludos a todos!! :)David Sánchezhttps://www.blogger.com/profile/06750334445394280608noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-71661182522423700652011-06-09T00:17:35.923+02:002011-06-09T00:17:35.923+02:00Millán, felicidades por el post, me ha parecido mu...Millán, felicidades por el post, me ha parecido muy bueno.<br /><br />Desconocía lo del yacimiento de Mamontovaya Kurya; sería muy interesante encontrar más yacimientos en estas zonas para ver si la presencia neandertal allí es un hecho prolongado y no una aventura esporádica.<br /><br />Muy interesante la reflexión sobre los “cazadores de marfil”; me ha impactado el video; como dices es una pena sacrificar la riqueza arqueológica y arrebatarnos el derecho a seguir aprendiendo y conociendo las culturas del pasado para que unos cuantos se llenen los bolsillos. <br /><br />Pero así somos los “humanos modernos”.<br /><br />Un saludo a todos!!:)David Sánchezhttps://www.blogger.com/profile/06750334445394280608noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-47015255147345183172011-06-08T13:27:27.257+02:002011-06-08T13:27:27.257+02:00Jeje, me estoy acordando de discusiones de 2004- 2...Jeje, me estoy acordando de discusiones de 2004- 2005 sobre el ADN-mt y en fin... bueno, ya se verá ¿no?Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-11846435945666017992011-06-08T12:27:34.645+02:002011-06-08T12:27:34.645+02:00Sobre el flujo génico: en mi opinión, no es cierto...Sobre el flujo génico: en mi opinión, no es cierto que nos ayuda a explicar mejor la extinción neandertal. Es cierto que los lobos y los coyotes pueden cruzarse, pero nadie puede negar que tanto lobos como coyotes existen: una especie no se comió a la otra!! <br /><br />Además, sabiendo el tamaño de las poblaciones, que era similar, si los HAM se hubieran "comido" los neandertales genéticamente hablando, hoy seriamos medio neandertales todos. Y no es así.<br /><br />Millán, supongo que estos modelos también servirian por los demás hominidos que vivian hasta que llegaron los HAM: erectus y hobbits ¬¬<br />Lo digo porque algunos asiáticos (mongolos, chinos, cambodjanos) fueron comparados con la dama X, y "nadená".<br /><br />"Te veo dándoles con el extintor en la cabeza a ver si se extinguen o qué. ;P"<br /><br />parece que al final será la única alternativa xD. Es que la "competencia" es algo que queda muy bien decirlo pero no sabemos exactamente definirlo: les quitaron los recursos, los echaron de sus tierras, ocuparon territorios desiertos y cuando los neander llamaron a la puerta no les dejaron entrar (?¿)᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-89218056620476881542011-06-08T11:21:21.172+02:002011-06-08T11:21:21.172+02:00@Neanderthalerin:
"... porque los HAM ya hab...@Neanderthalerin:<br /><br />"... porque los HAM ya habian llegado mucho antes".<br /><br />No mucho antes. En Mezmaiskaya, muchísimo mas al sur pero en la misma región de Europa Oriental se habla de c. 39 Ka. Sí ya sé que son 5000 años pero es más o menos lo mismo que encontramos en el SO europeo o incluso en Europa Central misma (Vindija): últimos baluartes fragmentarios de neandertales c. 35 Ka. Luego nada. <br /><br />"... pero hay que extingirlos de alguna manera, porque ya no están aquí".<br /><br />Te veo dándoles con el extintor en la cabeza a ver si se extinguen o qué. ;P<br /><br />Para mí está claro que fue la competencia con nuestra especie la que les llevó a la extinción, mayormente por pérdida de territorio, pérdida que se produjo seguramente en pulsaciones, más que gradualmente y podría estar relacionada con diferencias biológicas (shock bacteriano?, formas sutilmente diferentes de percibir la realidad?, fuerza vs. agilidad, etc.), ecológicas y económicas (cómo se explotaba el entorno y se garantizaba el sustento al clan), etc.<br /><br />Los últimos reductos, en el ártico o en Andalucía no importaban ya tanto - porque eran últimos reductos insostenibles. Pero para mí el factor principal es competencia con nuestra especia, sólo que muy a largo plazo: se tardó al menos 15,000 años en extinguirlos - o sea que no nos dedicamos a ello con demasiada intensidad. <br /><br />@Millán:<br /><br />"... creo que en los próximos años, cuando se rompan ciertas barreras mentales, los estudios genéticos empezarán a reflejar una mayor interacción entre dos poblaciones que no obstante, seguirán siendo relativamente diferenciadas".<br /><br />Creo que hay lo que hay. Es cierto que aún puede haber sorpresas (hay muchos pueblos modernos aún no comparados) pero, en lo que respecta a los neandertales, la verdad es que yo no espero demasiadas sorpresas: lo que se ve en Franceses y Sardos (y Anglos de Utah) es seguramente la norma para los europeos e incluso Asiáticos occidentales (y es muy parecido a lo que hay en el resto del mundo). No creo que hubiera más hibridación que esa, al menos con influencia real en el genoma. <br /><br />"No hablo sino de realidades que ya se conocen en canguros, osos, lobos, elefantes"...<br /><br />Sí, pero eso es precisamente lo que se ha estado midiendo con el proyecto genoma neandertal. Ahora sabemos la proporción exacta de mezcla para un numero amplio de humanos modernos. Y eso es lo que hay, fuera un encuentro o doce.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-10179032411827856442011-06-08T10:18:50.014+02:002011-06-08T10:18:50.014+02:00Respecto a lo que parece interesarte más, la desap...Respecto a lo que parece interesarte más, la desaparición de las poblaciones neandertales, lo que yo pienso es... más bien poco. Se resumiría en lo siguiente:<br />- Probablemente haya que ir revisando (con permiso del Out of Africa/remplazamiento) en los próximos años las ideas de "especie", "hibridación" (sic), con criterios y conceptos más "líquidos" (intercambio genéticos, introgresión, cladística abierta, menos normativa -si, se lo raro que suena). Creo que la evidencia arqueológica sugiere que el binomio HAM-Neandertal tiende a ser exagerado, y creo que en los próximos años, cuando se rompan ciertas barreras mentales, los estudios genéticos empezarán a reflejar una mayor interacción entre dos poblaciones que no obstante, seguirán siendo relativamente diferenciadas. No hablo sino de realidades que ya se conocen en canguros, osos, lobos, elefantes... <br />También creo que, desde el punto de vista arqueológico, en un momento dado acabaremos por tener pruebas definitivas de que los elementos simbólicos (decoración, arte, colgantes), en una cronología de Transición PM-PS, no tienen que ver con capacidades cognitivas en términos evolutivos, sino con realizaciones sociales/ideológicas concretas, fruto del desarrollo históricos de ciertos grupos/sociedades. Y en ese ámbito se verá que las utilizaron tanto los HAM como los Neandertales. Y tb, que la ausencia de esas expresiones simbólicas en el registro puede corresponderse a las dos poblaciones, no sólo a los Neandertales (ya que depende de desarrollos históricos).<br />En todo ese marco, creo que la explicación de porqué desaparece un cierto tipo humano y sobrevive otro, será <b>regional, multi-escalar </b> como ya he dicho. Y, si se trata de encontrar un tema único de fondo, que tenga que ver con explicar porqué finalmente la balanza se inclina por un determinado lado, pienso (hoy, mañana puede que cambie de opinión) que podría ser una cuestión de desequilibrio demográfico previo, y de re-entrada de población en una macro-región (Europa) que no es sino el "cul-de-sac" de Eurasia. Comprendiendo que entrada de población no es equivalente automático a invasión o sustitución. Y que, además, dichos procesos (para no ser considerados irrelevantes y de perogrullo) deberán ser entendidos y explicados en términos históricos tb., ya que las sociedades humanas cambian, se mueven, se expanden o contraen, en primer lugar, en términos históricos (por sus cambios sociales y económicos, en sentido amplio "culturales").Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-24995706225727720682011-06-08T10:18:39.299+02:002011-06-08T10:18:39.299+02:00Bueno, yo recomendaría como siempre prudencia, tra...Bueno, yo recomendaría como siempre prudencia, trabajo y recopilación de datos, aún estamos viendo los procesos históricos de esa enorme región por diminutos visores de microscopio (los poquísimos yacimientos que conocemos, fuera de la Europa "altántica"). Y por eso la imagen global que nos formamos sin duda es tremendamente deformada.<br />Dicho esto,yo tiendo a encajar la evidencia disponible en mi propia perspectiva, que es esta:<br />1. La experiencia histórica de las sociedades humanas es profundamente variable, incluso en las llamadas "sociedades simples". La variabilidad cultural es significativa y relevante; y por eso resulta enormemente difícil reducir los grandes (¡gigantes!) procesos históricos o meta-históricos (i.e. la desaparición de las poblaciones Neandertales; o la Transición PM-PS) a unos pocos tópicos o fetiches explicativos. Ese tipo de explicaciones, a fuerza de generalizar, se vuelven irrelevantes, de "perogrullo" por así decirlo. <br />2. Los procesos históricos que llevan desde un -digamos- cierto florecimiento de las últimas culturas (materiales) Musterienses, hasta la desaparición de ese registro y (quizás paralelamente) de las últimas comunidades de Neandertales, para mí, cada vez está más claro que abarcan una gran cantidad de situaciones, cronologías y mecanismos distintos, y mientras algunos investigadores quieran seguir encontrando la "super-llave-mágica-que-lo-resuelve-todo", por su parte no se avanzará significativamente hacia la comprensión de los verdaderos procesos históricos que pueden explicar dichos fenómenos. Afortunadamente otros investigadores parecen tener los pies en el suelo y trabajan para aportar datos, explicaciones y modelos que avanzan en direcciones más adecuadas. <br />De lo que he dicho, se pueden deducir otras cosas: uno de los puntos básicos es este: (creo que) al tratarse en todos los casos (Neandertales, HAM) de sociedades humanas de cazadores-recolectores, lo fundamental para explicar estas sociedades, comprender su cambio en el tiempo y finalmente interpretar sus (complejas) interacciones, no lo vamos a encontrar en el estudio del clima (aunque también es importante)ni en el estudio de los genes (aunque tb. es importante), ni de la morfología del esqueleto (aunque tb. es importante), sino en la comprensión de su organización socio-económica, sus relaciones intra e intergrupales, sus redes de información, sus movimientos en el territorio, etc.Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-35474825801899099212011-06-08T00:26:26.790+02:002011-06-08T00:26:26.790+02:00Muy bien: los tenemos bien adaptados al norte (y a...Muy bien: los tenemos bien adaptados al norte (y aun más al norte por lo que parece xD) hace 34.000 años. No hay ningún motivo para pensar que se refugiaron allí a la fuerza cuando llegaron los HAM, porque los HAM ya habian llegado mucho antes. Prosperaron durante casi 10.000 años con el frío que hace allí, y sin embargo... como los extingimos? Porque, si fuera por mí no, claro, pero hay que extingirlos de alguna manera, porque ya no están aquí.<br /><br />El frío no pudo ser, el cambio climático lo dudo, la consanguinidad es algo demasiado rebuscado (no?) y la competencia directa con los HAM... parece que no, almenos en el ártico. <br /><br />Alguna propuesta más interesante?᧞eandertalerinhttps://www.blogger.com/profile/12545788589913543964noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-46230868347033719622011-06-07T18:21:45.466+02:002011-06-07T18:21:45.466+02:00Maju:
Más similar o con similitudes, que casi id...Maju: <br /><br />Más similar o con similitudes, que casi idéntico (diría yo).<br /><br />Hago referencia al tema en este párrafo: "Además, hay algunas herramientas concretas, como los “cuchillos” Keilmesser (con retoque bifacial y dorso abrupto), o las puntas bifaciales robustas "Blattspitzen", que son típicas del P. medio de Europa central y oriental."<br /><br />Que resume dichas similitudes.<br /><br />Todos los demás parecidos (tecnología levallois y discoide, tipología de raederas, raspadores y muescas, etc) son atribuibles a todo el Musteriense en general. Y por tanto eso incluiría tb. el Musteriense del centro-oriente de Europa.<br /><br />De todas formas gracias por la puntualización, igual no se entendía suficientemente bien.Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-42188245884500206822011-06-07T17:06:34.023+02:002011-06-07T17:06:34.023+02:00No te olvidas de comentar que los autores encuentr...No te olvidas de comentar que los autores encuentran este Musteriense similar o casi idéntico al de Europa Central, lo que reforzaría su identificación como (probable) yacimiento neandertal?Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.com