tag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post985098349491018362..comments2024-01-25T15:18:02.999+01:00Comments on El Neandertal tonto ¡qué timo!: Genoma Neandertal II: Neandertales y Humanos Modernos son la misma especieMillán Mozotahttp://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-30616770582718060322011-07-06T17:47:30.435+02:002011-07-06T17:47:30.435+02:00Me encanta este blog! Te animo a seguir publicando...Me encanta este blog! Te animo a seguir publicando entradas como esta, y a cambio haré comentarios útiles (a la hora de aportar observaciones relacionadas) cuando esté lo suficiente puesta en el tema.<br /><br />De momento estas entradas me están ayudando mucho.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-7582265922234462962010-06-14T01:14:15.940+02:002010-06-14T01:14:15.940+02:00Gracia por el comentario.
No creo que "cepra...Gracia por el comentario. <br />No creo que "cepranensis" sea una denominación muy generalizada. Es habitual leer que en Ceprano se encontró un craneo de H. erectus o, forzando la máquina, de H. antecessor. <br />Hay quien opina que H. antecessor (--> egaster/erectus) y H. heidelbergensis (--> H. neandertalensis)llevan un tiempo pidiendo a gritos una simplificación. Pero ey, todo el mundo quiere tener su especie fósil, así que supongo que da igual.<br /> <br />En cuanto a H. rhodesiensis... buff, es otro mundo de por sí. Creo que esa "especie" ocupa tantas posiciones en la evolución humana, y engloba tantos conjuntos de restos, como paleoantropólogos hay.<br /><br />Por otro lado, todas esas son especies "fosiles" en el sentido más estricto del término, definidas a partir de datos osteométricos, de los que se deducen tanto especies como relaciones fileticas. <br />El post se refería más bien a especies en términos de la biología de la reproducción. Sobre esta cuestión la genética no puede dar una respuesta taxativa, pero si indicios significativos. Las deducciónes evolutivas de base osteometríca no aportan, sin embargo, información significativa a esta cuestión concreta (más allá de lo obvio).Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-18220966086687431362010-06-13T21:43:19.432+02:002010-06-13T21:43:19.432+02:00Encuentro que el considerar a Sapiens y Neandertha...Encuentro que el considerar a Sapiens y Neanderthalensis la misma especie trae un nuevo conflicto. Pues, si siendo ambos dos grupos divergentes de un mismo antepasado común, habría también que incluir como misma especie a todas las especies antecesoras de ambas ramas (Sería ilógico que sapiens y neanderthalensis fueran interfértiles y que no hubieran podido ser fértiles con grupos más cercanos genéticamente, con especies antecesoras me refiero a Rhodesiensis por la linea Sapiens y a Antecessor, Cepranensis y Heilderbengensis por la linea Neandertal y,de igual modo, las formas más avanzadas de Ergaster tales como el hombre de Orce. <br /><br />Por tanto, de incluir a todas las especies bajo una nueva taxonomía (y considerando a la rama asiática, el homo erectus, demasiado lejano genéticamente) se podría caer en confusiones, pues pasaríamos a tener al: Ergaster Ergaster, Ergaster Antecessor, Ergaster Rhodesiensis, Ergaster Heidelbergensis, Ergaster Neanderthalensis y, finalmente, Ergaster Sapiens (Lo lógico sería que recibieran el nombre de la primera especie en aparecer), todas ellas fértiles entre sí de haber coincidido en lugar y tiempo.<br /><br />Espero que alguien me contradiga.<br />Un saludo.Capitán Keatinghttps://www.blogger.com/profile/16669528643651931784noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-15649845454027842172010-05-21T23:32:58.172+02:002010-05-21T23:32:58.172+02:00Una pequeña nota, lo que ocurre en plantas es algo...Una pequeña nota, lo que ocurre en plantas es algo distinto, es más probable que se den esas situaciones, hay menos barreras para que haya variedades híbridas (muchas de las ornamentales) pero en mamíferos es un caso más puntual.<br /><br />En cuanto a lo de especie, efectivamente, el criterio más "laxo" es el concepto de descendencia fértil pero muchas veces se aplica un criterio más estricto y se matiza que se de con relativa frecuencia (la descendencia fértil debería darse en alta proporción, no uno de cada 1000) y que se de en la naturaleza (no sólo en laboratorio, compartan los mismos nichos ecológicos, en las mismas regiones biogeográficas)...<br /><br />Todavía me parece pronto para decantarse por algo, los autores nunca han mencionado el concepto de subespecie, suelen evitar meterse en cuestiones peliagudas. Quizás será porque da poca seriedad que constantemente se esté bailando de un lugar para otro a los neandertales, me imagino que prefieren no precipitarse (todavía tienen muchos datos que analizar y aún inéditos sin publicar) y ya irán publicando.<br /><br />HellenAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-25648083818565895032010-05-21T21:39:47.827+02:002010-05-21T21:39:47.827+02:00Es controversia muy compleja pero yo diría que el ...Es controversia muy compleja pero yo diría que el caso es bastante comparable al del chimpancé y bonobo, que también un día se creyó que eran la misma especie y luego se corrigió. Justificadamente? Yo diría que sí (son muy distintos en aspectos clave a pesar de ser tan parecidos) pero por supuesto es discutible.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-88197834143858944182010-05-21T19:58:20.146+02:002010-05-21T19:58:20.146+02:00Jesús: La denominación "Homo Sapiens Neandert...Jesús: La denominación "Homo Sapiens Neandertalensis" en efecto es bastante antigua, por eso en el post se habla de recuperarla (era muy habitual en los 60-70).<br /><br />En cuanto al Out of Africa II, en efecto, los autores del estudio del genoma neandertal la dan por buena "con matices" y el modelo que presentan refuerza la idea de esa migración africana en aquella cronología concreta.<br /><br />Maju: Sin entrar a discutir lo que argumentas (en general me parece razonable) si querría situarte en el contexto de lo que yo digo, que es algo más concreto y menos amplio: Lo que yo creo es que:<br />- con todas las salvedades y complejidades de la biología de la reproducción, y dentro del marco siempre discutible de poner nombre (taxón) a las cosas creo que ha pasado lo siguiente:<br /> <br />- En los años 80-90, con una evidencia (osteológica y -bastante después- genética)que superaba cuantitativa y cualitativamente a la evidencia anterior, no se tuvo apuro en definir un taxón para el Homo neanderthalensis y sacarlo de la especie humana. <br /><br />Y por eso: <br /><br />- Con la evidencia de 2010 (que de nuevo, vuelve a superar cualitativa y cuantitativamente a la anterior), y midiendo por el mismo rasero, sería hasta cierto punto razonable devolver el estatus anterior (dentro de nuestra especie) a las poblaciones neandertales.<br /><br />En el caso de mamíferos(de plantas no tengo ni idea), entiendo que hay precedentes con muy diverso resultado: Por un lado hay casos en que se ha descubierto la interfertilidad, o la práctica identidad genética, de dos poblaciones, y se han redefinido los taxones (reunido) para reflejar el nuevo conocimiento. Y al contrario: En otros casos se han mantenido como especies diferentes a pesar de la evidencia genética o reproductiva: Esto sucede por inercias, pero también por consideraciones prácticas(a menudo, por diferencias en el fenotipo, en los rasgos visibles de los animales). Con los neandertales, sucede que ya los tuvimos como sub-especie, y por creo que no hay ese tipo de problemas.Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-74115395223285937412010-05-21T18:52:11.296+02:002010-05-21T18:52:11.296+02:00Interesante entrada.
En primer lugar, diría que ...Interesante entrada. <br /><br />En primer lugar, diría que la cuestión de quién es 'humano' o no es secundaria, teniendo en cuenta que la palabra 'humano' no es un término científico en sí mismo, como puede ser 'Homo', y por lo tanto puede usarse de manera diferente según determinados criterios. La denominación 'Homo Sapiens Neandertalensis' me parece muy apropiada pero, corrígeme si me equivoco, ese término existe ya desde hace mucho tiempo, no es en absoluto una invención reciente.<br /><br />En cuanto al porcentaje de material genético 'neandertal' en los humanos, cifrado por estos autores en un 1 a 4 %, podría servir, curiosamente, para confirmar la teoría 'Out of Africa', o al menos para confirmar que esa migración es, con diferencia, el factor más decisivo en nuestra historia como especie.Language Continuityhttps://www.blogger.com/profile/04601672205935444428noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-33442471282688569222010-05-21T13:40:56.026+02:002010-05-21T13:40:56.026+02:00La evidencia de hibridación, que quizá sería el ar...La evidencia de hibridación, que quizá sería el argumento más fuerte, no resiste el hecho de que muchísimas especies son al menos parcialmente inter-fértiles. Como ex-jardinero estoy acostumbrado a ver multitud de híbridos, normalmente fértiles, no sólo de diferentes especies sino incluso de diferentes géneros. <br /><br />Pero esto no se limita al reino vegetal, entre los mámiferos existen muchísimos casos conocidos de híbridos total o parcialmente fértiles, lo que aún no parece alterar las clasificaciones. <br /><br />Un caso extremo son tigres y leones. Recientemente se ha descubierto que los tigres son en realidad más próximos al leopardo de las nieves (Uncia uncia) que a los demás miembros del género Panthera, potencialmente transfiriéndolos al género Uncia. Sin embargo algunos de los híbridos con leones son perfectamente fértiles. De hecho muchos <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Panthera_hybrid" rel="nofollow">híbridos de varias especies de Panthera</a> son interfértiles.<br /><br />Hay muchos otros casos (osos, focas, cánidos) sólo en entre los mamíferos. Es muy posible, sobre todo teniendo en cuenta el limitado flujo genético ocurrido seguramente en un episodio fundacional de pequeñas poblaciones, que estemos ante un caso de estos. <br /><br />"La enorme proporción de rasgos evolutivos del genoma, desde nuestro ancestro común, que compartimos con los neandertales". <br /><br />Si la cronología larga es correcta, estamos algos menos distantes que chimpancés y bonobos están entre sí. No se conocen híbridos de Pan pero es probable que las dos especies sean al menos limitadamente interfértiles. <br /><br />Si la cronología corta es correcta (lo que dudo mucho), entonces sí que estaríamos ante un caso de subespecies. <br /><br />Pero esto realmente lo dilucida, entre otras cosas, el porcentaje de ADN diferente, que es al menos algo alto (12.1% en el conjunto Homo-Pan anunque sólo 8.6% en las regiones humanas aceleradas, HARs):<br /><br />"The Neandertals carry the derived state at 91.4% of these HARs, significantly more than for other human-specific substitutions and indels (87.9%)". (Green 2010).<br /><br />Es bastante, lo suficiente para colocar la divergencia Sapiens-Neandertal un millón de años en el pasado, casi la mitad de la evolución del género Homo (que tiene unos 2,3 o 2,4 millones de años en total desde el Homo habilis). <br /><br />Es sin embargo seguramente menos que <a href="http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1000057;jsessionid=D7B9BB616D3AD7A4DB0EAF4C1D8FC03E" rel="nofollow">lo que separa al bonobo y al chimpancé</a>: 1.3 millones de años para una divergencia Homo-Pan estimada en 7 millones de años, que sería 1.5-2 milones si se acepta que la aparición de la línea específica del bonobo se remonta a la formación del río Congo (lo que empujaría hacia el pasado, 8-10 Ma, a la divergencia Pan-Homo con consecuencias a su vez en la cronología estimada Neandertal-Sapiens). <br /><br />Por simplificar, yo uso 8 Ma para la divergencia Pan-Homo (algo más de lo usual pero justificado) y eso sitúa la divergencia HS/HN en un millón de años (coincidente con la expansión Achelense), Green usa 6.5 Ma y le sale 850 Ka. <br /><br />O sea, que nuestras diferencias genéticas con los neandertales (obviando el capítulo de introgresión) son un 66% de la diferencia entre chimpancé y bonobo, dos especies distintas de nuestra misma familia y tribu. Además divergimos el 12% en lo específico de la línea Homo y el 24% en la tribu Hominini (Homo+Pan). <br /><br />Sí que somos un subgénero (dentro de Homo) de todas formas, aunque nunca he visto ningún nombre propuesto. Pero por supuesto, al final del día, esto no son más que palabras, con toda su imprecisión. Capturar la complejidad de las dinámicas evolutivas en bonitas cajitas nítidamente separadas (taxones) simplemente no funciona, no deja de ser una aproximación.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.com