tag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post7340822176077477343..comments2024-01-25T15:18:02.999+01:00Comments on El Neandertal tonto ¡qué timo!: Genoma Neandertal V: Un posible "cuello de botella" demográfico entre los Neandertales europeosMillán Mozotahttp://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-32692945113963790012012-03-14T12:17:04.242+01:002012-03-14T12:17:04.242+01:00gracias, me gustaría poder dedicar más tiempo al b...gracias, me gustaría poder dedicar más tiempo al blog, pero últimamente ando liadísimo. Veremos que se puede hacer...Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-43472707583259952222012-03-14T09:41:43.949+01:002012-03-14T09:41:43.949+01:00Gracias por el interés, Millán, era ese mismo artí...Gracias por el interés, Millán, era ese mismo artículo. ¡Espero esa lluvia de noticias prometedoras!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-21486697513689396682012-03-13T09:06:44.375+01:002012-03-13T09:06:44.375+01:00ya he visto que porqué no me funcionaba, porque ha...ya he visto que porqué no me funcionaba, porque hay que estar registrado e ingresado en Wiley para ver el PDF o el html completo.Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-84620649183699593832012-03-13T09:04:03.547+01:002012-03-13T09:04:03.547+01:00El enlace que has puesto, anónimo, no me funciona ...El enlace que has puesto, anónimo, no me funciona al menos a mí, pero creo que eh localizado el artículo al que te refieres:<br /><br />http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22015/abstract<br /><br />Three-dimensional evaluation of root canal morphology in lower second premolars of early and middle pleistocene human populations from atapuerca (Burgos, Spain)<br /><br />Me parece un artículo muy interesante y lo guardo para leerlo con detalle más adelante, pero entre todo el material e ideas que tengo en el tintero y la "lluvia" de novedades sobre Neandertales de los últimos meses, no creo que pueda dedicarle una reseña a este trabajo.Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-53016728298095551892012-03-12T23:47:53.982+01:002012-03-12T23:47:53.982+01:00Hola Millán, ¿estás pensando en escribir la revisi...Hola Millán, ¿estás pensando en escribir la revisión-crítica de este artículo: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22015/full ?<br /><br />un saludoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-38946253052662384582012-03-04T00:49:30.663+01:002012-03-04T00:49:30.663+01:00Aquí os dejo un pequeño adelanto sobre la document...Aquí os dejo un pequeño adelanto sobre la documentación de restos óseos en el Esquilleu (Cantabria).<br /><br />http://lacienciadivulgativa.blogspot.com/2012/03/arqueologia-hallan-restos-oseos.htmlAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-82306767317773146282012-03-01T13:48:46.691+01:002012-03-01T13:48:46.691+01:00Resumiendo todo lo anterior, y termino con el tema...Resumiendo todo lo anterior, y termino con el tema: para mi <b> hay un decalaje de un MINIMO de 5000 años entre ambos conjuntos de procesos </b>, los que que proponen en el artículo de ADNmt, y los que has propuesto.Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-4344490019569935012012-03-01T13:33:07.445+01:002012-03-01T13:33:07.445+01:00Pero aún ignorando todo esto, se trataría de un co...Pero aún ignorando todo esto, se trataría de un conjunto cuya determinación cronológica más probable (insisto, ignorando la critica arqueológica) sería unos 5000 años anterior a las fechas propuestas en el trabajo del ADNmt neandertal.<br />Volviendo a mi reflexión inicial, que haya otro tipo de dinámicas diferentes, en las que la presencia de HAM en otras zonas (Oriente medio, Levante, Anatolia) en torno a 50.000 cal BP, tenga una resonancia o una influencia en otras regiones, cómo Europa occidental, eso sería otro tema. Pero lo que tú estás sugiriendo me parece contradictorio con las evidencias disponibles. Y de todas maneras como paso previo a meter esa variable en la ecuación, pienso que hay que entrar primero a introducir las variables básicas: las dinámicas históricas (poblacionales, territoriales, de cambio en la cultura material y la organización social) de las propias sociedades neandertales y musterienses anteriores a 50.000 BP cal, del entorno de 50.000 BP cal, y posteriores a 50.000 BP cal., de Europa y Asia occidental (de las que sí que hay abundante y sólido registro).Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-48746357130609034572012-03-01T13:32:54.342+01:002012-03-01T13:32:54.342+01:00Las industrias Blattspitzengruppen ( Lincombiense...Las industrias Blattspitzengruppen ( Lincombiense Jerzmanoviciense, Altmühlgruppe/Ranisiense, Szeletiense…) están datadas entre 43.000-40.000 Cal. BP. No hay fósiles humanos asociados.<br />La evidencia tecnotipológica sugiere con fuerza una vinculación directa de las Blattspitzengruppen con el Musteriense central del centro de Europa, pero es admisible que no está probado más allá de toda duda. <br />Bohuniciense y Bachokiriense tienen una cronología de 42.000-40.000 Cal. BP. No se ha establecido, en mi opinión, ninguna hipótesis convincente sobre la filiación de estas industrias, y tanto su relación con el Musteriense final, cómo con las industrias laminares de tipo P. superior, son posibles. No hay restos humanos diagnósticos asociados. <br />En lo que se refiere al Auriñaciense de Transición (Castillo, Lezetxiki), que sería ligeramente anterior al Protoauriñaciense, y contemporáneo del Musteriense final y del Chatelperroniense, no creo que exista, sino que se trata de niveles Musteriense finales con intrusiones posteriores, o incluso revueltos, con materiales (puntuales y escasos) que pueden ser protoauriñacienses o auriñacienses. Las dataciones existentes datan el Musteriense, no los otros periodos.<br />No hay realmente industrias que -con seguridad- están asociadas a poblaciones HAM en fechas ni remotamente cercanas a las más recientes que se barajan en este estudio (en torno a 50.000 años CAL BP, “sosias estimativo” de los 48.000 “años de C14” del texto). <br />Ni estirando al máximo y retorciendo las incertidumbres de las determinaciones cronológicas de los fósiles, en mi opinión, se puede argumentar eso. Y vista la tendencia reciente (trabajos sobre C14), de cambiar las determinaciones cronológicas de los fósiles, es mucho más probable que estos se envejezcan ligeramente, que al contrario. <br />Las dataciones del Auriñaciense que podrían aproximar a los HAM a fechas de en torno a los 50.000 cal BP son incorrectas, y creo que se ve claro cuando se proyectan con el resto de los datos, ya que se ven cómo evidentes outliers en las distribuciones del Auriñaciense europeo. En mi opinión los errores se deben, generalmente, a problemas de definición tecnotipológica de las industrias y de atribución-correlación en la estratigrafía. <br />Los datos de la base de datos que enlacé son tremendamente útiles pero no pueden usarse de manera acrítica, más aún en lo referido a casos “extraños” u outliers, en términos estadísticos. <br />En el caso de Istallosko las dataciones son de 39, 42 y 44 ka BP, lo que equivaldría a 43.000, 45.000 y 47.000 cal. BP. Pero según Svoboda y otros (1996) no se ha dató ningún auriñaciense porque (1) no es realmente un auriñaciense; (2) las muestras datadas no pueden asociarse con seguridad a ese contexto arqueológico del que se dice que provienen. Similar opinión tuvieron Zilhao t d’Errico (2000), de nuevo Svoboda (2000) y Djinjian et al. (2003). De hecho, en 2000 Svoboda escribe: “the date of 44 ka for the supposed Aurinagcian at Istallosko Cave is now generally discounted.” <br />(cont.)Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-15571291042901007372012-03-01T13:32:28.459+01:002012-03-01T13:32:28.459+01:00A ver, como he sugerido en el post, me parecería M...A ver, como he sugerido en el post, me parecería MUY razonable que las dinámicas poblacionales que deja entrever el estudio tuvieran que ver con cuestiones de cambios históricos (lo que incluye crisis demográficas, procesos de expansión y contracción, movimientos demográficos, desplazamientos, etc.)<br /><br />Ahora bien, yo realmente no creo que los HAM tengan ninguna cabida para las fechas que se proponen. No comparto esas ideas.<br /><br />Hoy por hoy los restos de HAM más antiguos, fiables y bien datados siguen siendo los Pestera cu Oase. En unos 40.000 Cal BP. Y no será porque no han buscado más antiguos. <br /><br />Pestera Cu Oase (los fósiles) carece de un contexto arqueológico adecuado que permita asociar una cultura material a los restos humanos.<br /><br />En cuanto a culturas arqueológicas (voy a dar datos cronológicamente "distendidos", para abarcar las indeterminaciones de las dataciones, así que ten en cuenta que parte de los solapamientos serán artificiales, exagerados):<br /> <br />El Chatelperroniense se extiende en una cronología de 45.000-36.000 Cal. BP y es contemporáneo (a veces con una marcada segregación geografica, y más mezclado/puntuado en otros casos) de varias facies o tradiciones o formas distintas de Musteriense final, tardío o terminal. Está directamente asociado a restos humanos neandertales en varios depósitos distintos. Algunas manifestaciones más tardías que han sido consideras Chatelperronienses (y estarían en cronologías de 38.000-35.000 CAL. BP) son sensiblemente distintas de las típicas de esta cultura arqueológica, aunque mantienen la presencia de ciertos útiles típicos.<br /><br />La cronología del Protoauriñaciense sigue estando bien establecida: 43.000-38.000 Cal. BP. Y es contemporáneo de algunas manifestaciones del Musteriense final, tardío o terminal, y como indican las fechas parcialmente contemporáneo (algo posterior) con el Chatelperroniense. Hay posibles (probables) solapamientos espacio-temporales de los tres grupos, pero en términos limitados.<br /> <br />Lo mismo sucede con el Auriñaciense antiguo respecto al Protoauriñaciense, y con el Auriñaciense "clásico" con respecto al Antiguo. <br />Auriñaciense antiguo y clásico ya son solo contemporáneos de unas manifestaciones muy concretas y muy terminales del Musteriense en enclaves o regiones bastante aisladas o marginales. El Auriñaciense antiguo y el comienzo del Auriñaciense "clásico" se sitúan en 41.000-36.000 cal. BP <br /><br />La evidencia tecnológica sugiere una vinculación del Protoauriñaciense y el Auriñaciense antiguo, y también hay argumentos (quizás un poco menos convincentes) para asociar el Protoauriñaciense al Chatelperroniense. <br /><br />No hay restos humanos diagnósticos asociados al Protoauriñaciense. Tampoco al Auriñaciense antiguo. <br /><br />El Auriñaciense clásico ya si que tiene restos humanos y todos son típicamente HAM. <br /><br />Los restos de Mladec tienen una antiguedad (los más viejos) de 38.000 cal. BP. <br /><br />Sí que hay evidencias tecnotipológicas importantes para asociar Auriñaciense clásico y antiguo, de manera que se considera probable que el Auriñaciense antiguo tb. Sea obra de poblaciones HAM. <br /><br />Y yo no me creo, en absoluto, las recientes propuestas de la presencia de HAM en Cavallo y Kent's Cavern, en fechas anteriores a las de Pestera Cu Oase.En un post que traduje de Hawks, este se preguntaba: Por lo tanto, si no se obtiene un resultado de radiocarbono del maxilar, ¿por qué se informa que este es el primer ser humano moderno en Europa occidental? <br /><br />http://timoneandertal.blogspot.com/2011/11/el-articulo-de-datacion-por.html<br /> <br /><br />(cont.)Millán Mozotahttps://www.blogger.com/profile/15399161559707492719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8362772333415079717.post-46004874259080854102012-03-01T11:12:21.330+01:002012-03-01T11:12:21.330+01:00Según la base de datos de fechas C14 que recomenda...Según la base de datos de fechas C14 <a href="http://timoneandertal.blogspot.com/2011/05/recurso-base-de-datos-de-carbono-14-y.html" rel="nofollow">que recomendaste el año pasado</a>. Hay yacimientos Auriñacenses (incluyendo Istallosko, Auriñacense I) en Europa con fechas comparables a este supuesto reemplazo. <br /><br />Mucha gente hemos planteado si esta aparente migración desde Italia/Balcanes (con todas las dudas que queramos) no podría estar quizá relacionada con la penetración "Sapiens" (Auriñacense) y la propia formación de culturas neandertales del modo 4, como Szletiense y Chatelperronense, que son también de esas fechas. <br /><br />Me pregunto si eres consciente de esto.Majuhttps://www.blogger.com/profile/12369840391933337204noreply@blogger.com