miércoles, 24 de marzo de 2010

ADN de Denisova Cave ¿Otro jugador en la partida?

 Los que seguís este blog sabreis que no recojo, por norma general, noticias de prensa. Suelo preferir temas  de menos rabiosa actualidad y más largo recorrido.

También es cierto que hasta ahora no me había topado con una noticia de esas que pueden hacer historia de verdad. Pues bien, acaba de entrar en mi "arqueo-radar" una noticia que ha hecho saltar todas mis alarmas e incluso se me han erizado los pelillos de la nuca. Mientras la iba desgranando, he tenido esa vertiginosa sensación de que el suelo se abre bajo tus pies.

He tratado de entresacar los datos científicos de las notas de prensa que empiezan a proliferar sobre el tema. Después he tenido acceso a la nota científica publicada en Nature y a algunos artículos más, lo que me ha permitido completar el post.

La noticia es de hoy mismo, y es la siguiente (agarrarse a los asientos chic@s): un equipo del Max Plank ha estudiado el ADN mitocondrial de unos restos humanos de la cueva de Denisova, datados entre h. 34.000 y 40.000 años y no son clasificables dentro del rango genético establecido para Neandertales ni para "humanos modernos".

La muestra  tiene similitudes tanto con nuestro ADN como con los Neandertales; Y a la vez, importantes diferencias con ambos. Según Krause, el homínido "X" estaría al doble de distancia genética de nosotros que el Neandertal (basándose en la secuencia mitocondrial)

La interpretación preliminar de los autores es que, siguiendo el esquema actual, y comparando con el ADNmt de otros hominoídeos, podría tratarse de otra especie homínida, que vivió en las montañas Altai hace cuarenta mil años (osea, casi "antes de ayer", en términos paleantropológicos).

Algunos medios se hacen eco de la prudencia del equipo: No están preparados, dicen, para asegurar que se trata de una nueva especie. De hecho el artículo científico de Nature no usa el término especie en ningún momento.

De todas formas, esa hipotética especie, según su ADNmt,  habría tenido un ancestro común con nosotros (y los neandertales) en una de las primeras oleadas colonizadoras de Eurasia. Se estima una fecha de entre hace unos 800 ka y un millón de años para ese ancestro común a Neandertales, "modernos" y el homínido "X".

Parece también que el equipo del Max Plank está trabajando ya en el ADN nuclear del fósil, y que eso aportará más datos en "pocos meses" (y, según han declarado, les permitirá afinar la cuestión de cómo estaba emparentado con el Neandertal y el hombre "moderno").

Los autores del estudio han señalado que este "posible nuevo homínido" habría coexistido, en el ámbito regional (las montañas Altai), tanto con Neandertales como con humanos "modernos".  

El fósil analizado es el hueso de un dedo meñique perteneciente a un individuo infantil femenino. Es un resto aislado, en el sentido de que no pertenece a un esqueleto del que se pueda estudiar la anatomía. 

La Cueva de Denisova

La cavidad está a 600 m. de altitud s.n.m. , en la región de Altai, montanas Baschelakski, a 360 km. de Barnaul . Es, al parecer, la secuencia arqueológica de mayor antiguedad en esa zona de Siberia. Fue excavada por Derevyanko y otros

Las excavaciones en la cavidad han permitido documentar una secuencia con trece niveles de ocupación pleistocenos, entre h. 125.000 y 30.000 BP. La cronología se ha establecido a partir de fechas TL, con la excepción de los niveles 9 y 11, datados por C14 sobre carbón. La parte que nos interesa de la secuencia se organiza así:

  • Stratum 9, Paleolítico superior, Musteriense y Levallois, ~46,000 (OIS-2)
  • Stratum 11, Paleolítico superior inicial, Musteriense de las Altai, ~29,200-48,650 BP (OIS-3)
  • Strata 20-12, Paleolítico medio tardío, Levallois, ~69,000-155,000 BP
  • Strata 21 and 22, Paleolítico medio inicial, Levallois, Musteriense, ~171,000-182,000 BP (OIS-5)
Los datos climatológicos esbozan un ambiente de bosque de pinos para los niveles más antiguos, con áreas sin arbolado en mayor altura. En los periodos siguientes el clima fluctúa notablemente, con un pico frío justo antes del último máximo glaciar (en el cual se asienta un paisaje de estepa).


 La estratigrafía de Denisova tiene una discontinuidad entre el nivel 9 y el 11. El contacto entre estos niveles está muy alterado, y su separación es casi imposible de precisar. Eso ha hecho muy dificil atribuir buena parte de los materiales arqueológicos a uno u otro horizonte. 

La cueva de Denisova le da nombre a una variante del Musteriense de las Altai, que los arqueólogos rusos sitúan al inicio del Paleolítico superior. Los núcleos líticos presentan explotaciones longitudinales paralelas, y también "radiales". Abundan los productos de talla laminares (de tipo Levallois y cierto número de hojas de tipo Paleolítico superior). Hay útiles sobre lámina y también una serie de diversos tipos de raederas.

En los niveles de P. superior de Denisova se han hallado varios objetos de carácter simbólico: de hueso, defensa de mamut, cáscara de huevo de avestruz (presumiblemente, Struthio asiaticus) y moluscos. Como hallazgo destacado, se encontraron dos fragmentos de un brazalete de piedra verde.  Es la primera "cultura" siberiana que presenta agujas de hueso, y también se recogieron punzones, colgantes y cuentas cilíndricas de hueso.

El equipo

El equipo de investigadores que ha estudiado el ADN de la "chica" de Denisova está formado por Johannes Krause, Qiaomei Fu, Bence Viola y Svante Pääbo del Instituto Max Planck; Jeffrey M. Good de la Universidad de Montana; y Michael V. Shunkov y Anatoli P. Derevianko de la Academia de Ciencias de Rusia. 

Valoración

Una de las primeras conclusiones preliminares que se me ocurren es que, ahora más que nunca, hay que tratar de contrastar el reloj molecular (que marca la separación entre nosotros y los chimpancés; y se usa para evaluar el significado de la distancia genética entre distintos homínidos). Si se reafirmara la fecha de separación, todas las relaciones entre especies serán más robustas. Pero, si se "mueve" la fecha 1 o 2 millones de años, habrá que repensar las asociaciones  entre las especies homínidas pleistocenas que conocemos. 

Por otro lado, Krause y Pääbo ya están sugiriendo que habría que empezar a pensar menos en un modelo de "una o dos salidas de África"; y más en un flujo contínuo de poblaciones y herencia genética. Y que habrá que cuestionarse más las asunciones sobre las especies y la interfertilidad. 

Otra cuestión a tener muy en cuenta: En el artículo de Nature, se señala específicamente que, probablemente, habrá que replantear las visiones de remplazamiento rápido por otras que consideren la coexistencia de varias especies de homínidos durante largo periodos.

Valoración en blogs científicos de paleoantropología

John Hawks, siempre rápido, sólo ha tardado un poco más que yo en publicar un post sobre el tema. Ofrece, por supuesto, una impresión mucho más científica del contenido paleoantropológico del hallazgo. Algunas de sus valoraciones más interesantes se refieren a la filogenia: Además del obvio "imput" de conocimiento que supone la información mitocondrial del homínido, Hawks apunta que aproxima (en el tiempo) el momento de divergencia entre Neandertales y "modernos", que podría situarse en torno a hace entre 350.000 y 450.000 años.

Sobre si es una especie nueva, el investigador remarca que los arboles genéticos derivados de este tipo de análisis (ADN mitocondrial) son de linajes, no de "especies". Poniendo otros mamíferos (chimpancés, mamuts) como ejemplo, argumenta que la diversidad podría ser poblacional, y no marcar la existencia de especies distintas. En ese caso sería un homínido Neandertal. Y los neandertales pasarían a ser una especie geográficamente mucho más diversa de lo que se había pensado hasta ahora.

Es posible también un escenario de colonización de Europa occidental en el Pleistoceno tardío, realizada por una población Neandertal diferenciada (la que se conocía por los análisis de ADN, hasta ahora).

Pero hay que recordar que todo es especulación a partir de lo que sugieren datos. Hawks no dice que sean Neandertales, sino que "no deberíamos perder de vista esa posibilidad". También podría ser un descendiente de poblaciones asiáticas de Homo erectus tardíos . De todas formas, apunta a que de momento sólo tenemos el ADN mitocondrial y que hay que esperar. Eso si, no cree que pueda tratarse en ningún caso de un homo "moderno".

Por último, insiste en la idea de que el descubrimiento apunta a la existencia de un mayor intercambio y flujo genético entre poblaciones, y/o de una complejidad (no sospechada antes) en las colonizaciones del Viejo Mundo.

El blog The Loom, de Carl Zimmer,  además de recoger diversas opiniones (como la del suizo Excoffier), aporta una explicación bastante accesible del significado de los linajes del ADN mitocondrial. En el post, Zimmer propone que el homínido "X" puede, entre otras hipótesis, representar un linaje dentro de los Neandertales (o incluso los humanos modernos, aunque me parece poco pausible).

Según Zimmer sería un linaje femenino (por la transmisión del ADNmt) que documentaría la reproducción (que puede ser muy anterior en el tiempo) entre un Neandertal varón, y una mujer de la especie "X", que resultaron ser interfértiles. La descendencia de ambos habría heredado el ADNmt de la madre, creándose así dentro de los Neandertales un linaje mitocondrial de tipo "X" (el modelo sirve también para modernos, pero la interfertilidad parece más improbable). 

En este escenario, la publicación en unos meses de los análisis del ADN nuclear debería resolver la cuestión. De ser cierta la hipótesis, el ADN nuclear sería el típico de los Neandertales (o, en su caso, de los "modernos"). 

Fuentes y noticias

Aquí hay noticias de prensa sobre el tema: EP, ABC, El País, El tiempo(Ecuador), Twincities, RFI, Times of Malta, Straits Times, Cosmiclog, Time, USAToday y theScientist. Y algo de información sobre la Cueva de Denisova en About.com:Archaeology, en la wikipedia, y aquí.

El artículo científico se publica en Nature y aquí tenéis una nota de prensa de la misma publicación.

Hobbit version 2.0: the undiscovered hominin, en John Hawk's weblog.

El periódico de divulgación paleoantropológica en internet, Mundo Neandertal, también tiene un amplio y detallado post sobre el nuevo homínido. También han conversado con Carles Lalueza Fox sobre el tema.

Sobre la estratigrafía y materiales de Denisova: 

33 comentarios:

Maju dijo...

Ya comentaré más luego si procede pero unas notas rápidas:

1. Dices que:

"Una de las primeras conclusiones preliminares que se me ocurren es que, ahora más que nunca, hay que tratar por todos los medios de contrastar el reloj molecular que marca la deriva genética entre nosotros y los chimpancés. Si se puede reafirmar la fecha de ese marcador, todas las relaciones que se hagan serán mucho más robustas. Pero, si las dudas aumentan, habrá que repensar todas las asociaciones filogenéticas."

Esto no es correcto: la filogenia es totalmente independiente del reloj molecular. La filogenia es muy sólida, el reloj molecular demasiado tentativo y (lo que es más importante) al menos algo irregular.

El reloj molecular es un intento por parte de los geneticistas de imitar a los medios de datación usados en arqueología, pero es muy poco fiable (depende a quien leas, claro). La filogenia por contra es por lo general muy pero que muy sólida (y como digo totalmente independiente del reloj molecular, que incluso a veces parece contradecirla).

2. Estaría bien conocer la filogenia exacta del haplotipo de la Mujer X (jo, parece el nombre de un comic de Marvel o una peli de serie B!). La más probable es de todas maneras:

Raíz -> | Mujer X
________| ? -> | Neandertal
_______________| H. sapiens


Lo que básicamente nos habla de un H. erectus (o derivado independiente).

"Hawks apunta que aproxima (en el tiempo) el momento de divergencia entre Neandertales y "modernos", que podría situarse en torno a hace entre 350.000 y 450.000 años".

Yo esto no lo acabo de entender. Esto sí que es un "pajeo mental" basado en el reloj molecular, a su vez basado en los fósiles conocidos de divergencia Homo-Pan que parecen contradecirse con la cronología más razonable de la divergencia entre bonobo y chimpancé, además de otras muchas cosas (vide: 1, 2, 3, 4).

En algún sitio también me he encontrado con que el reloj molecular basado en la divergencia Neandertal-Sapiens debiera ser muchísimo más lento que el basado en los fósiles de divergencia Pan-Homo (que son a lo sumo una referencia mínima, no realista). El reloj molecular es, por lo que yo veo, muy especulativo y poco fiable... pero esto no quiere decir que no tiene que haber cierta proporcionalidad, es decir que la Mujer X debe de ser casi el doble de distante respecto a nosotros/as que los Neandertales.

Millán Mozota dijo...

>>>>
la filogenia es totalmente independiente del reloj molecular.
>>>>

Sin negarte la razón tus argumentos, yo diria que no. Me explico:

La distinción -siempre hipotética, taxonómica- de ESPECIES pleistocenas se lleva basando en deducciones sobre la distancia genética del susodicho reloj desde que entró el ADNmt en juego.

La distancia genética se viene evaluando en relación a la deriva genética, cuyo ritmo viene marcado por el reloj molecular, sobre todo del ADNmt - que teóricamente no se recombina en la reprodución.

No digo que sea correcto, pero es un hecho que esas estimaciones se están usando para definir especies. Como por ejemplo, para decir que Neandertales y Sapiens no son de la misma especie. También se están usando para definir otrs especies fósiles de otros mamíferos pleistocenos (osos, mamuts...)

Por eso creo que de un tiempo a esta parte, son completemente interdependientes la filogenia (en ese sentido concreto) y el reloj molecular en términos de "creación" de ESPECIES en términos taxonómicos.

Maju dijo...

La filogenia genética es simplemente el entendimiento de conjntos y subconjuntos definidos por la tenencia o no de ciertas mutaciones (en DNA haploide, no recombinable, claro).

Simplificando si de una muestra de tres personas, A y B comparten la mutación hipotética M1 y C no, entonces se entiende que A y B forman un subcnjunto (haplogrupo) y están más directamente relacionados entre sí que con C, siempre por el linaje haploide que corresponda (materno o paterno).

Ahora bien, como hay muchísimas mutaciones el tema es un poco más complejo, pero ésta es la base.

El reloj molecular por contra consiste en estimar cuanto tiempo tarda estadísticamente cada mutación en acumularse y consolidarse. Es un tema un tanto "esotérico" con muchas equaciones diferenciales, un valor indeterminado pero alto de azar puro y la mayoría de las variables que intervienen (población efectiva, ritmo mutacional, tiempo de divergencia con el chimpancé, etc.) son de todas formas desconocidas, estimaciones en sí mismas.

O sea que puedes estar totalmente de acuerdo sobre la posición filogenética de un linaje, pongamos H, que es corriente en Europa, y luego discutir año tras año sobre su antiguedad de acuerdo con el reloj molecular.

Todos sabemos que R, que es ancestro de H, debe ser más antiguo y que H1, que es un sublinaje, debe ser más reciente (esto es filogenia pura). Pero el reloj molecular que es una mera ecuación estadística no lo sabe y yo he llegado a leer en estudios peer-review (por lo demás válidos) que H tiene unos 20.000 años y su descendiente H11 más de 40.000 (no me acuerdo de las edades exactas pero más o menos)..

Es importante entender que la filogenia es totalmente independiente del reloj molecular, excepto quizá en la estimación genérica de sobre las posibilidades de que una misma mutación ocurra varias veces (que a veces se da, sobre todo en mtDNA pero muy raramente fuera de las regiones hiper-variables).

"La distancia genética se viene evaluando en relación a la deriva genética"...

No. Se evalúa por el simple hecho de compartir o no una serie de mutaciones. Todas las gentes que tienen el linaje Z, por ejemplo, tienen una serie de mutaciones en relación a un punto de referencia (clásicamente la CRS pero hoy día cada vez más se usa directamente el "most recent common ancestor", alias "Eva", que ya está bien determinado). En el caso de Z son (copio de el sitio de Ian Logan):

The sequences has these differences from the CRS:

- for the main stem leading from H:

73 263 750 1438 2706 4769 7028 8701
8860 9540 10398 10873 11719 12705 14766 15301
15326 16223

- and for the M* branch:

489 10400 14783 15043

- and for haplogroups C, Z, & M8:

4715 7196 8584 15487 16298

- and for Z:

249d 6752 9090 16185 16260

- and changes at 309 & 315
.

Z por tanto es un haplogrupo que está definido por una serie de mutaciones, totalmente independientes del tiempo que tardaron en acumularse (reloj molecular). Como ves, algunas son compartidas con conjuntos de grado mayor (M, por ejemplo, que es su ancestro, así como M8, que es como ahora se llama a "M8, C y Z"). Además hay conjuntos de mayor rango (L3, L3'4, L3'4'6, L2"3, L1"3) pero no se aprecian en este texto porque Logan usa la secuencia CRS, que también pertenece a L3 pero por la rama de N.

Para ver los conjuntos desde la raíz la mejor referencia (regularmente actualizada) es PhyloTree (y para Y-DNA ISOGG).

Si tienes dudas pregunta porque de tallar silex no sé mucho pero de esto sí.

Maju dijo...

"No digo que sea correcto, pero es un hecho que esas estimaciones se están usando para definir especies. Como por ejemplo, para decir que Neandertales y Sapiens no son de la misma especie".

Pero no es reloj molecular lo que se usa, sino el hecho de que los todos los sapiens vivos, Cro-Magnon e incluso el discutido caso del Lago Mungo pertenecen a un único conjunto de nivel superior: tienen un único ancestro común ("Eva") y para incluír a los neandertales tenemos que expandir este conjunto mucho, con lo que inferimos que hubo otra "abuela" más antigua cuyos descencientes fueron la "Eva" sapiens y la "Eva" neandertal.

Pero esto no nos dice nada del tiempo (excepto "antes" y "después"): no es el tan manido y confuso reloj molecular, que es una estimación en todo caso sobre estos datos filogéneticos básicos.

Ahora con el nuevo especimen de Altai, las "abuelas" neandertal y sapiens (o todos los neandertales y todos los sapiens) forman un conjunto distinto del de la Mujer X esta. Por tanto tenemos una filogenia, que se muestra en el estudio.

Está muy de moda añadir estimaciones de "años" (reloj molecular) pero esta claro que hay un inmenso grado de especulación en ello, y los autores serios lo reconocen, aceptando que hay dudas.

Ya lamento que esto del reloj molecular (que no es el meollo sino una guinda que le quieren poner) te confunda. No es el reloj lo que manda, sino la filogenia: el compartir más o menos mutaciones a partir de un antepasado común desconocido pero supuesto (por metodología se usa un "outgroup", normalmente el chimpancé para los estudios del género Homo).

La filogenia tampoco puede decirte per sé si se trata de especies distintas o no, tan sólo la distancia genética por el linaje haploide estudiado (o por el conjunto autosómico, que también se hace pero no produce filogenias claras: sólo "distancias" genéricas). De hecho el mismo concepto de especie es algo ambiguo y el entendimiento de que el neandertal y el sapiens son especies distintas ya venía de antes de la genética (Arsuaga, etc.)

En cualquier caso, para mí, al reloj molecular le puedes tirar todas las patadas que quieras: sé que es muy poco fiable. Pero la filogenia es "sagrada" (no es que sea "sagrada" es que es un tema muy consolidado y que no genera dudas de ningún calibre que no sea mero detalle).

Millán Mozota dijo...

Usas el término filogenia en un sentido específico (y correcto): el aceptado en los más recientes estudios genéticos sobre ADN. Yo lo hacía en su acepción más general y tradicional en genética de poblaciones, taxonomía y cladística. En ese sentido, creo que si consideras los conceptos de interfertilidad y evento de especiación, verás el sentido de lo que yo trataba de decir en un primer momento.
En ese marco, la posibilidad/ imposibilidad de eventos de especiación se basa en estimaciones sobre demografía, cronología, e interfertilidad. En ese sentido, no se puede decir que la filogenia sea ajena a los ritmos (velocidades) deducidos de las estimaciones sobre el reloj molecular.
La filogenia que defines en tu comentario habla de mutaciones, herencia y linajes. Pero tendrás que aceptar que cuando se habla de relaciones filógenéticas entre especies -y se hace- el reloj molecular no es inocuo (es decisivo).
Aclaremos entonces los términos: cuando hablamos de filogenia en términos de estudio del material genético, sus mutaciones y herencia, en linajes, efectivamente tienes razón. Si hablamos de relaciones filogenéticas entre especies, en un marco que usa aquellos estudios genéticos empíricos, como "muestras" de "poblaciones" cuya naturaleza apriori desconoce, para inferir la existencia o no de especies y la interrelación de dichas especies y sus poblaciones... pues en ese caso el reloj molecular es relevante: se utiliza junto con modelizaciones espaciales y demográficas para evaluar la posibilidad de interfertilidad y de "eventos de especiación".

Maju dijo...

Es que la filogenia es la filogenia y tiene poca vuelta de hoja.

Otra cosa es lo que quieras leer a partir de ella: reloj molecular (fechas estimadas), especiación, etc.

"Yo lo hacía en su acepción más general y tradicional en genética de poblaciones, taxonomía y cladística. En ese sentido, creo que si consideras los conceptos de interfertilidad y evento de especiación, verás el sentido de lo que yo trataba de decir en un primer momento".

No veo nada, lo siento. La filogenia es lo que es, lo demás es "decorativo".

A partir de la filogenia puedes especular con mayor o menor acierto sobre esos temas que tú dices... pero eso es otra cosa.

Es como la montaña y el alpinista: la montaña (filogenia) está allí con alpinista o no.

"En ese sentido, no se puede decir que la filogenia sea ajena a los ritmos (velocidades) deducidos de las estimaciones sobre el reloj molecular".

Sí lo es: es un dendograma (acabo de descubrir el término), que es independiente de si una rama tardó mil o cien mil años en formarse. Lo importante es como se agrupan jerárquicamente.

"Pero tendrás que aceptar que cuando se habla de relaciones filógenéticas entre especies -y se hace- el reloj molecular no es inocuo (es decisivo)".

Puede ser (no estoy seguro). Pero sería en todo caso el reloj molecular el decisivo, no la filogenia.

De todas formas lo que dices de la "infertilidad" (de facto) tampoco parece derivar del reloj molecular. A mí no me lo parece, sino del hecho real de que no hay linajes mtDNA Neandertales entre los humanos modernos (ni arcaicos).

Esta situación todavía ofrecía la posibilidad de que hubiera habido cruces "menores" que no hubieran dejado rastro en el mtDNA (que al fin y al cabo está sujeto a procesos estocásticos: deriva genética, etc.) pero la secuenciación por parte de Paabo de ADNs neandertales completos parece descartar esa posibilidad con mucha certeza (a ver qué dicen las secuencias prometidas para este año).

No estoy muy seguro de cómo todo esto afecta al debate especie/subespecie, excepto en el sentido de que parece indicar que no hubo cruces y si los hubo fueron tan limitados que no han dejado rastro alguno. Al no haber cruces efectivos, lógicamente la gente sospecha que se trataba de dos especies "estrictamente" distintas. Pero existen otras esplicaciones posibles además de la biológica: factores psico-culturales por ejemplo.

No sé: leopardos y leones son cercanos genéticamente (y potencialmente pueden cruzarse) pero en libertad no se cruzan nunca. De hecho se matan cuando pueden: son competidores y lo saben. La especiación no es sólo pura biología.

Yo no digo que sapiens y neandertales se odiaran a muerte (probablemente no, o no siempre, por el hecho que parece que intercambiaron tecnologías y elementos culturales) pero aún así podían verse mutuamente como muy diferentes y es probable que los grupos de cada especie estuvieran el 99.99% del tiempo separados y que no tuvieran mucho sexo cuando se juntaban.

El tema es que, con los datos actuales, si hubo mezcla fue lo suficientemente limitada para no dejar rastro alguno.

Adrià dijo...

No se como se aplican las taxas de divergencia molexular para predecir el tiempo en que se sepraron dos linajes, pero es bastante lógico que entre sapiens i neanderthales deberia ir mas lento que entre los homo y los chimpancés: la presión selectiva condujo a chimpancés y humanos en dos direcciones opuestas ( o bién solamente los humanos se alejaron tomando una tendéncia evolutiva muy distinta a la de sus parientes de la selva) pero entre sapiens y neanderthales las presiones selectivas debieron ser mas parecidas, pues no son especies muy distintas ( se parecen, ocupan nichos parecidos, etc...).


Si no voy equivocado en el artículo hay un error. Creo entender que en el último párrafo dices que en un hipotético cruze entre una mujer de la espécie x ( H. erectus quizá) y un hombre de neanderthal hubo una descendència infertil o infertilidad, y luego dices que por eso habria en los neanderthales un linaje con ADN mitocondrial antiguo. = Supongo que quisiste decir que la descendència era fertil, y no infertil.

Maju dijo...

"No se como se aplican las taxas de divergencia molexular para predecir el tiempo en que se sepraron dos linajes"...

Aquí tienes un link, más bien anticuado sobre esto, cortesía de FTDNA: http://nitro.biosci.arizona.edu/ftDNA/TMRCA.html, con marcadores STR del Y-DNA.

Esencialmente se asume que las mutaciones estadísticamente se acumulan en tiempos similares (sobre todo cuando trabajas con muchas de ellas) y que de ese patrón puedes sacar conclusiones con algún valor estadístico. El principio es probablemente correcto pero "el diablo está en los detalles" (ritmo de mutación, tiempo real que nos separa del chimpancé, tamaño de las poblaciones prehistóricas...)

"... pero es bastante lógico que entre sapiens i neanderthales deberia ir mas lento que entre los homo y los chimpancés: la presión selectiva condujo a chimpancés y humanos en dos direcciones opuestas"...

En principio, se considera que las mutaciones son neutrales (o al menos estadísticamente neutras). En cualquier caso, sería casi imposible distinguir el cambio producido por una presión selectiva menor y el producido por factores meramente azarosos (deriva genética).

Además no hay niguna razón para que las mutaciones adaptativas se acumulen en los fragmentos no recombinables del DNA en particular. También hoy día se entiende cada vez más la evolución como oscilante (ahora la presión favorece A, luego B) y sobre todo como el uso de genes pre-existentes, sin función práctica o con otra función distinta.

Por ejemplo el color del pelo es bastante neutro pero si de pronto llega Hitler-bis (de profesión: peluquero) y dice que todos los no-rubios a las cámaras de gas y se sale con la suya, ahí haria una presión evolutiva puntual que favorecería un rasgo que de otra manera sería esencialmente neutro. El rasgo existía antes de forma variable y neutra pero en un momento dado encuentra un uso real. Esto se produce de forma natural también, por supuesto.

Pero bueno, son temas muy complejos.

Millán Mozota dijo...

Maju, no te rayes con lo de filogenia.

En un lenguaje controlado (en términos científicos), y en INGLÉS, el término "phylogeny" es exactamente lo que has dicho.

Seguramente -no lo sé- también existe en castellano "filogenia" con esa misma acepción.

Pero, estrictamente, en lengua castellana común y dentro de la biología, filogenia es:

DRAE

filogenia.

(Del gr. φύλον, raza, y -genia).

1. f. Parte de la biología que se ocupa de las relaciones de parentesco entre los distintos grupos de seres vivos.

2. f. Biol. Origen y desarrollo evolutivo de las especies, y en general, de las estirpes de seres vivos.

Y en el Diccionario médico-biológico, histórico y etimológico:

filogenia[phylogenesis]
f. (Biol. evol.) Origen y desarrollo evolutivo de las especies, y en general, de las estirpes de seres vivos [...]

Remarco: FILOGENIA = [en biología] ORIGEN Y DESARROLLO EVOLUTIVO DE LAS _ESPECIES_ ETC...

Entenderás que esa definición, bastante amplia, puede incluir la acepción que utilizas de filogenia y más: reloj molecular, estimaciones de modelos espaciales/demográficos, hipótesis sobre mecanismos evolutivos... herramientas, teorías y conclusiones de la biología evolutiva y la genética.

Gran parte de tu formación de este tema lo has adquirido en inglés, ¿no? ¿has considerado que el campo semántico de "phylogeny" no tiene que corresponderse exactamente con el del término castellano "filogenia", de forma literal?

Millán Mozota dijo...

Adriá, me parece que has leído INfertil donde pone INTERfertil, creo que eso aclarará tu cuestión.

Anónimo dijo...

Voy a probar a comentar, que quizás ponga la parrafada y luego quizás no me deje esto comentarlo.

Maju dijo...

Yo no iría al diccionario para esto, sino a la enciclopedia. No estamos hablando de un teŕmino simple sino científico y por tanto no corresponde a meros linguistas el definirlo, ni puede explicarse en una frase, como suele suceder en el diccionario.

V. también filogenia molecular.

"Remarco: FILOGENIA = [en biología] ORIGEN Y DESARROLLO EVOLUTIVO DE LAS _ESPECIES_ ETC... "

Pues no. Al menos es una definición malísima. Son las relaciones de parentesco entre especies y subespecies y está, si acaso, mejor definido en la acepción 1: "Parte de la biología que se ocupa de las relaciones de parentesco entre los distintos grupos de seres vivos".

No es un tema de "letras" en cualquier caso. No se puede discutir ni entender con un mero diccionario.

"Gran parte de tu formación de este tema lo has adquirido en inglés, ¿no?"

Si por supuesto.

"¿has considerado que el campo semántico de "phylogeny" no tiene que corresponderse exactamente con el del término castellano "filogenia", de forma literal?"

Has considerado que la Real Academia de la Lengua a veces no se entera? Yo me di cuenta cuando tenía unos 15 años... que era cuando tenía que tirar de diccionario.

Corresponden. Porque: (1) es una palabra que no es ni castellana ni inglesa, sino griega, (2) es un termino científico y por tanto internacional (al menos en el ámbito cultural Europeo, desde la Ilustración), (3) los artículos en la Wikipedia inglesa y castellana son muy parecidos (pero no meras traducciones el uno del otro).

"La filogenia (del griego: φυλον phylon: "tribu, raza" y γενεα geneá: "nacimiento, origen, procedencia") es la determinación de la historia evolutiva de los organismos. Aunque el término también aparece en lingüística histórica para referirse a la clasificación de las lenguas humanas según su origen común, en general el término se utiliza en su sentido biológico".

"In biology, phylogenetics is the study of evolutionary relatedness among various groups of organisms (for example, species or populations), which is discovered through molecular sequencing data and morphological data matrices. The term phylogenetics is of Greek origin from the terms phyle/phylon (φυλή/φῦλον), meaning "tribe, race," and genetikos (γενετικός), meaning "relative to birth" from genesis (γένεσις, "birth")".

Anónimo dijo...

Vamos a ver:

No hace falta que os andéis tanto por las ramas. Haciendo un buen uso de la lógica, la razón y el agudo sentido de diferenciar lo que son creencias de lo que son sapiencias, podemos averiguar qué es lo que falla en todo esto.

He leído por ahí en algún buen redactado informe de esta noticia que: "Los sapiens y neandertales diferimos en las posiciones de 202 nucleótidos, que son las moléculas orgánicas que forman la cadena de ADN. Entre H. Sapiens hay una diferencia de 60 nucleótidos. El fósil de Denisova, apodado Mujer X, difiere en 385 posiciones con respecto a nosotros" y que "es la primera vez que se sugiere la existencia de una nueva especie de homínido a partir de su ADN y no de sus huesos". Pues bien...

Pregunto: ¿Se han hecho análisis del ADN Homo Erectus y así, saber cuántos nucleótidos difieren entre H. Erectus y Homo Sapiens? Se menciona que entre sapiens y sapiens hay una diferencia de 60 nucleótidos; entre sapiens y neandertal la diferencia es de 202, pero... ¿Dónde está la diferencia de las posiciones nucleótidas existentes entre H. Sapiens y H. Erectus (y ya que estamos, cuántos nucleótidos difieren de nosotros los sapiens a los demás fósiles encontrados de Homo)?
Si esta es la primera vez que "SE SUGIERE" en la existencia de una nueva especie de homínido a partir del ADN encontrado en los restos fósiles y no de sus huesos (por que lo que se han encontrado es un cachito de dedo y les es imposible reconstruir el esqueleto entero y saber así a qué tipo de Homo pertenece), eso quiere decir que han pasado por alto a los huesos de homos ya conocidos sin hacerles a estos un análisis (exceptuando a Sapiens y Neandertal, claro).

Se encuentran restos fósiles, comparan los huesos encontrados con los que tenemos los H. Sapiens para saber si pertenece a nosotros o a otro tipo de Homo y de ahí, solamente por la comparación de la morfología de los huesos, ya los encasillan en especies distintas o en antecesores de la especie actual. Solo tiene una definición: absurdo.
¿Porqué es absurdo? Imaginémos por un momento que somos perros. Nuestra raza es el Boxer. Poblamos todo el globo terráqueo y en las excavaciones arqueológicas nos encontramos con fósiles de Pastores alemanes. A estos fósiles de Pastor Alemán, los encasillamos en una nueva especie de can, por que el morro que poseen no es tan chato como el nuestro, ni su capacidad craneal tampoco, ni su pelaje, etc.
Bien, todos sabemos que el Boxer y el Pastor Alemán no son especies distintas, sino que son razas distintas de una misma especie, en la que se dan unos cambios morfológicos a veces tan grandes, que pareciera que son especies distintas cuando ese no es el caso. Es más, a pesar de la gran diversidad morfológica que existe entre las distintas razas de cánidos, eso no quiere decir que su descendencia vaya a no ser fértil, si no todo lo contrario: tienen descendencia y además, esta es completamente fértil. Por tanto, habría que ver y determinar cuanta diferencia nucleótida existe, por ejemplo, entre un Boxer y un Pastor Alemán, entre un lobo y un chihuahua, etcétera y comparar los resultados obtenidos del estudio nucleótido de los canes con la mismísima especie humana.

Millán Mozota dijo...

>>>
Pues no. Al menos es una definición malísima. Son las relaciones de parentesco entre especies y subespecies
>>>

A ver Maju, no te cierres a considerar lo que digo :)

La definición del DRAE no es mala, sólo ocurre que NO pertenece a un lenguaje científico controlado. Nos da el significado más correcto y más común, en lengua castellana.

Aceptas que la filogenia se puede referirse a relaciones de parentesco entre grupos, como las ESPECIES y subespecies ¿no?

Partamos de aquí.

¿Que es una especie? Se dice que es un término vago y complejo, pero no lo es: conceptualmente es muy simple. Otra cosa es que, en su aplicación práctica a los seres vivos, aparezcan casos complejos y dudosos (como has señalado).

Una especie es, simplemente, el grupo de individuos definidos por su interfertilidad. Son individuos que pueden reproducirse. Por debajo de la especie, estrictamente, sólo hay individuos.

Por encima de la especie, hay otros términos clasificatorios, que agrupan a especies.

Los estudios de ADN comienzan sobre individuos.

Un primer paso es estudiar ese ADN y contar "diferencias" en el ADN.

A partir de aquí, como has explicado, se deducen relaciones "filogenéticas" entre "individuos", basadas en las diferencias entre el ADN de cada sujeto respecto a los demás.

Cuando el objetivo es estudiar la historia evolutiva de las especies de esos individuos y de sus ancestros, en el pasado, hay que recurrir a unir esos DATOS con otras herramientas.

Básicamente:

- Un reloj molecular (base: la diferencia genética entre el ADN de todos esos individuos y el ADN de otros individuos que pertenecen a una tercera especie. Utilidad: una estimación del ritmo y del tiempo pasado desde que divergieron las especies). En nuestro caso, se usa a chimpancés y bonobos.

- Una modelización de los cambios en el tiempo de la distribución geográfica y demografíca de las poblaciones de las distintas especies "posibles".

Y es con la aplicación de esa modelización y de esa estimación (reloj molecular) con la que se formulan modelos de ESPECIES, en este caso "fósiles" y "pleistocenas", y de RELACIONES FILOGENETICAS entre dichas especies.

Esos modelos son "alternativos" y se comparan entre sí, para encontrar la modelización más "parsimoniosa", que mejor explique los datos.

Millán Mozota dijo...

Para ilustrar un poco más lo que quiero decir, cito de la entrevista de Mundo Neandertal a Lalueza-Fox (las MAYÚSCULAS son mias):

"Si tuviéramos información morfológica (como en el caso de humanos modernos y neandertales), podríamos hipotetizar si era otra especie, a partir de rasgos biológicos como la morfología, que pudieran estar relacionados con la FILOGENIA. Parte de la problemática es que nuestra definición de especie esta basada en criterios de biología de la reproducción, y esto no es observable ni desde la genética, ni desde la morfología."

El de antes dijo...

Millán Mozota o Maju, cualquiera de los dos..., ¿porqué no me contestáis al comentario que he hecho el 25 de Marzo de 2010 a las 19:23?
Nada más que estáis discutiendo sobre términos científicos que lo único que hacen es crear más discusiones entre los que saben del tema y espantar a los profanos y personas con curiosidad sobre estas cosas. Contestarme a lo que he comentado no os supone un esfuerzo mayor, ¿verdad?.

Millán Mozota, se dice en la cita que pones:

"Si tuviéramos información morfológica (como en el caso de humanos modernos y neandertales)podríamos hipotetizar [UNA HIPÓTESIS ES UNA ESPECULACIÓN, NO UN SABER, POR LO TANTO NO ES VÁLIDA, ¿O TE GUSTAN LAS HIPÓTESIS DE LOS CREACIONISTAS?] si era otra especie, a partir de rasgos biológicos como la morfología, que pudieran estar relacionados con la FILOGENIA. Parte de la problemática es que nuestra definición de especie esta basada en criterios de biología de la reproducción, y esto no es observable ni desde la genética, ni desde la morfología."

En fin. Ahora quizás me salgas por los cerros de Úbeda y me empieces a hablar de lo que son hipótesis según la RAE, cosa que me trae sin cuidado. Lo que yo quiero que se me conteste (aparte de los demás razonamientos vertidos en el comentario anterior que he hecho)es: ¿Han analizado acaso la diferencia existente de nucleótidos entre Homo Sapiens y Homo Erectus?
Joder, vosotros dos (Maju y Millán Mozota) que parece que entendéis del tema y que estáis muy puestos en estos menesteres, vais y no contestáis a esa sencillísima pregunta.

Millán Mozota dijo...

Anónimo: te agradezco tus comentarios pero son eso, comentarios. No recomiendo alterarse si no se contestan.

Maju dijo...

"Millán Mozota o Maju, cualquiera de los dos..., ¿porqué no me contestáis al comentario que he hecho el 25 de Marzo de 2010 a las 19:23?"

Pues porque tus 19:23 son las 3:23 aquí en Europa - por ejemplo.

"Pregunto: ¿Se han hecho análisis del ADN Homo Erectus y así, saber cuántos nucleótidos difieren entre H. Erectus y Homo Sapiens?"

No. Los homininos mencionados en este estudio son los únicos (exceptuando otros H. sapiens, vivos o muertos) que han visto su DNA mitocondrial secuenciado.

Básicamente el foco ha estado hasta ahora en los Neandertales y en fósiles de H. sapiens. Este estudio es novedoso por eso.

Estoy casi seguro que Karuse esperaba encontrar algo más típicamente Neandertal porque hasta ahora no se sabía de otros homininos por la zona tan tarde. Probablemente andaba buscando una secuencia de Neandertal asiático para que sirviera de control y se encontró con esto.

Respecto a lo que dices de las razas perrunas no creo que se aplique bien puesto que son producto de selección artificial, mayormente muy reciente. Si acaso deberías de pensar en términos de especies y susbespecies de cánidos salvajes, no domésticos.

Extraer el DNA de fósiles es un tema complicado por varias razones: (1) garantía de que el resultado tenga una cierta seguridad (se está mejorando mucho pero aún así), (2) muchos especímenes simplemente no producen resultado válido alguno (por daño post-mortem, contaminación posible, etc.), (3) porciones de hueso (de fósiles muy valiosos!) deben ser destruídas en el proceso.

A mí también me gustaría saberlo todo ya mismo pero no es tan fácil.

Maju dijo...

Millán: te concedo que hay una acepción laxa del concepto filogenia (pero no es nigún caso una acepción común: pregunta en la calle a ver qué es... al 90% ni le sonará).

Lo que pasá es que quizá tú estás hablando de la filogenia en un sentido biológico general (especies y sus relaciones) y yo en un sentido de genética molecular. Y claro, si el "reloj molecular" quizá pueda decir algo (muy cuestionable) sobre la filogenia general, es un caso muy distinto que sobre la filogenia molecular (que es 100% independiente).

Además yo entiendo que más que el dichoso "reloj molecular", lo que realmente afecta a la filogenia entre las especies del género Homo es la filogenia molecular: si las ramas son muy distantes y, sobre todo, no se aprecia interacción alguna entre los genomas completos sapiens y neandertal (que es la gota que colma el vaso), entonces la interpretación lógica es que no hubo hibridación, al menos no significativa ni que dejara ningún rastro.

Esto apoya la tesis de que somos dos especies distintas pero también podría considerarse desde otros ángulos. Al contrario que tú yo entiendo que el proceso de especiación es más complejo y gradual (no un mero sí/no) y sé que muchas especies distintas pueden producir híbridos fértiles... pero lo hacen raramente. Por ejemplo coyotes y lobos, o incluso zorros y perros pequeños, creo.

Esta difusa barrera inter-especies se usó en su día para argumentar que podría haber habido introgresión genética de los neandertales hacia nosotros. Se decía que los neandertales no habrían pasado algunos pocos genes que, por virtud de ser muy adaptativos, se habrían hecho dominantes en Eurasia pero no en África. Era una tesis con tufillo muy racista, puesto que el gen en cuestión, la microcefalina, se suponía que mejoraba el rendimiento intelectual. Pero al final resultó ser que no: que ni mejoraba nada ni era neandertal, sino un mero efecto fundacional en la migración "fuera de África", como tantos otros.

Si pudiéramos encontrar algo "neandertal" entre los Eurasiáticos occidentales y no el resto, entonces podríamos hablar de hibridación o introgresión. Pero hoy por hoy, a pesar de todos los esfuerzos, no hay nada de nada.

Y esto es mucho más decisivo que el reloj molecular, que apenas sirve de mera referencia general y es muy controvertido.

"En nuestro caso, se usa a chimpancés y bonobos".

Se suele usar sólo chimpancés y posiblemente sea un error.

"Parte de la problemática es que nuestra definición de especie esta basada en criterios de biología de la reproducción, y esto no es observable ni desde la genética, ni desde la morfología".

Es potencialmente observable desde la genética porque, si no hay transferencia de genes, como en el caso que nos ocupa, quiere decir que no hubo mucha reproducción.

Ya digo que esto es mucho más importante que el reloj molecular e incluso que el mtDNA, que está sujeto a deriva y podría haberse perdido. Pero si no hay un sólo gen transferido de los neandertales a algunos de nosotros (y no a otros), entonces no hubo reproducción efectiva (aunque quizá hubo algún caso aislado sin consecuencias a largo plazo).

Millán Mozota dijo...

>>>
Lo que pasá es que quizá tú estás hablando de la filogenia en un sentido biológico general (especies y sus relaciones) y yo en un sentido de genética molecular.
>>>
Exactamente.

Anónimo dijo...

Una duda, ¿Lo de mujer X no es por el linaje mitocondrial?

Por cierto, no os he podido leer todo, es mucho y no tengo tiempo ahora mismo pero los relojes moleculares son estimaciones y con eso se puede establecer filogenias, es una forma de proceder ¿No?

Hellen

Millán Mozota dijo...

Pues yo diría que no, y si Hellen.

Creo que más que Mujer X en el artículo se hablaba de homínido X, ya que no se le quiere poner en una u otra especie hasta tener más datos.

Y, si. (Creo que) el reloj molecular es una estimación a partir de distancia genética entre especies. Se usan otras estimaciones tb. (modelos poblacionales, simulaciones matemáticas) y los datos empíricos de los individuos (vivos y fósiles) para proponer filogenias de especies. Al menos ese es el proceder que deduzco de lo que he leído sobre el tema.

Anónimo dijo...

Citado por anónimo (siento repetirme, soy la de antes, Hellen; si quieres Millán, junta los dos y así queda todo más elegante)

<<<"porque hace ya más de ocho años que sabemos que las mitocondrias del espermatozoide pasan al cigoto, por lo que la base de todos esos cálculos de los relojes moleculares aún concediendo el máximo rigor en las pruebas, es engañoso">>>

Eeeeeyy?? Vamos, a ver, eso es cierto, se ha dado evidencia de recombinación de DNA mitocondrial por vía paterna que rehuye el marcaje por ubiquitina y su consecuente degradación pero aún así ¡Ocurre en muy baja probabilidad! La única consecuencia directa de esto es que las estimaciones de los relojes moleculares se tengan que revisar, dependiendo de la especie pero no invalida sus resultados.

Un saludo

Millán Mozota dijo...

He borrado algún comentario en un esfuerzo por sacar la basura creacionista de mi jardín.
Ese Angel Hurtado, que se dice paleontólogo, es un blogger del creacionismo más rancio y usa ese tipo de "comentarios-guerrilla" ("tal y cual estudio contradice todo y todo y estais equivocados todos") con los que no estoy dispuesto a perder el tiempo y el espacio. No soy nada tolerante en esos temas.

Maju dijo...

"Ese Angel Hurtado, que se dice paleontólogo, es un blogger del creacionismo más rancio y usa ese tipo de "comentarios-guerrilla""...

Ah, vale. Porque había dicho una autentica gilipollez e iba a responderle. Pero me lo ahorro. :)

Anónimo dijo...

En primer lugar, me parece bien que se moderen los comentarios creacionistas, al final suelen dar problemas.

En segundo lugar, gracias por las respuestas Millán, pregunté eso del reloj molecular ¡porque me estaba liando hasta yo! Estoy en biología y, bueno, la verdad es que siempre he huído todo lo posible de la taxonomía (a veces es de lo más tedioso e inútil). Como has dicho, hay muchas maneras de establecer filogenias o eso creo recordar y la genética molecular tiene sus ventajas como sus grandes inconvenientes, empezando por lo que bien ha ilustrado Lalueza en esa cita que has puesto y porque es algo todavía muy nuevo, con el tiempo se va mejorando las estimaciones del mismo modo que las dataciones se han ido mejorando según os voy leyendo (porque esto ya no es mi campo). Bueno, jeje, a mi las dataciones también me parecían un poco "provisionales" (sin querer ofender, será por mi desconocimiento) Hellen

Millán Mozota dijo...

En las dataciones, hay un abanico amplio de precisiones, según método y cronología. Tienes escalas de Carbono 14 corregidas por dendrocronología con precisión de décadas, para prehistoria reciente; y en el otro extremo, dataciones por relojes radioactivos de vidas útiles largas (como el potasio-argón)que te dan aproximaciones del tipo: 6 millones de años +/- un millón de años.

La desaparición de las poblaciones neandertales europeas (o euroasiáticas) comienza en una etapa (h. 50.000) en la que las dataciones son difíciles de obtener y difíciles de calibrar. Suelen dar abanicos amplios, de varios miles de años a 2 sigmas. Cuando el neandertal termina completamente de desaparecer (¿25.000?) las dataciones son más precisas (hay bastantes fechas con sigmas de menos de mil años) y la curva de calibración es más robusta -cuenta con más datos. Te recomiendo los trabajos de Olaff Jöris (co-autor del Calpal y la curva Hulu-2007) sobre este tema, si tienes mucho interés.

Anónimo dijo...

Ohhh... Gracias, espero que no te lo hayas tomado a mal lo del comentario, es que cuando veo dataciones no lo tenía muy en cuenta porque me liaba con tanta actualización y no es mi campo.

Millán Mozota dijo...

>>>>
no te lo hayas tomado a mal lo del comentario
>>>>
para nada

Ryman dijo...

Puff acabo de descubrir este blog y me parece muy muy interesante; aunque un poquito espesillo cuando os habeis puesto a discutir sobre la filogenia y su metodología, pero bueno supongo será provechoso para vosotros.

Yo la verdad es que era un poco escéptico con lo de los genes fósiles y tal, pero supongo que este tema avanza muy rápido y no es lo mismo ahora que hace 10 años.

Lo de los relojes moleculares, aunque no sea del todo preciso, supongo que dará unas referencias de máximos y mínimos, de la misma forma que las diferentes maneras de datar. O sea que nos vamos haciendo una idea del momento en que se han producido los cambios y de su ritmo. Sin embargo simpre me da la impresión de que se busca obtener fechas como si fueran un fin en sí mismo, cuando me parece que deberían ser una herramienta para comprender los procesos.

Yo no soy ningún experto, pero esto de las especies es un poco como lo de las fechas; a ver, es necesario hacer categorias para entendernos, pero los seres vivos estamos en permanente cambio, "evolucionamos", y no hay especímenes puros.

Llendo al grano, el individuo este de Denisova, qué os parece que es? Pa mi que es un erectus despistao, o un descendiente que se quedó en un valle de esos de Asia central. Despistao y algo coqueto, pq me ha parecido entender que en el nivel del fosil es donde estaba el brazalete.

En cualquier caso, pienso que debe haber varios linajes de homo por ahí perdidos, como el de flores, con más o menos recorrido, pero al fin y al cabo sin continuidad; lo que no quita para que sea fascinate del todo, sobre todo cuando llegan a tiempos de cultura simbólica; la de novelas fantásticas/best sellers que se me ocurren...

PD: creacionistas no, gracias. Ah, y enhorabuena por el blog.

Maju dijo...

"Yo la verdad es que era un poco escéptico con lo de los genes fósiles y tal, pero supongo que este tema avanza muy rápido y no es lo mismo ahora que hace 10 años".

El equipo de Paabo hace poco (cuando hallaron mtDNA U2 en un individuo de Kostenki) proclamó que tenían un método prácticamente infalible. Ahora bien, no sé muy bien los detalles.

En cualquier caso el miedo a la contaminación y errores han producido metodologías mucho más perfectas que hace diez años. Hoy día se clonan los fragmentos de ADN un montón de veces y se realizan siempre tests independientes duplicados, descartándose todo lo que ofrezca dudas.

"Lo de los relojes moleculares, aunque no sea del todo preciso, supongo que dará unas referencias de máximos y mínimos, de la misma forma que las diferentes maneras de datar".

Ese es el error: creer que los relojes moleculares tienen algún parecido con el radiocarbono o la termoluminiscencia. No son métodos físicos sino meros resultados estadísticos basados en las mutaciones observadas (y muchos supuestos discutibles). Su fiabilidad es mínima y, al contrario del C14, etc. nunca se han demostrado.

La filogenia nos dice qué es antes y qué es depués (por su estructura jerárquica, de árbol genealógico) pero el "tempo" es un elemento aún por determinar.

"Sin embargo simpre me da la impresión de que se busca obtener fechas como si fueran un fin en sí mismo"...

Lamentablemente es así en muchos casos. Es una moda, aunque se produzca en el ámbito académico.

"Llendo al grano, el individuo este de Denisova, qué os parece que es? Pa mi que es un erectus despistao"...

Para mí también. Pero es que yo no acepto la cronología propuesta: me quedo con la cronología que ya se conoce bastante bien por la arqueología de c. 2 mill. de años para el erectus y c. 1 mill. para el ergaster-antecessor con tecnología Achelense (eventualmente evolucionando al neandertal).

Ahora bien, puedo estar equivocado.

Anónimo dijo...

necesito una ayuda:
¿q ventajas aporta el conocimiento del adn prehistorico al estudio de las relaciones evolutivas entre las especies?
ayudenmen xfavorrrrrrrr!!!!!!!!

Millán Mozota dijo...

Sería interesante saber para que necesitas saber eso tan urgentemente, para pensar como responderte. Es distinto si lo necesitas para un trabajo de clase, o para otra cosa :)